Leistungsunterschied bei Belägen

[appelgrenfan]

@jcd Coole Idee!

Verstehe ich das richtig, dass die von dir gepostete Spinsight-Grafik von Andro stammt? Und du dazu aufrufst, dass Spinsight-Nutzer doch solche Tests machen sollten? Nur damit ich das auch richtig verstehe.

Zitat von biaxialerzug

Für alle die, die Beläge auf dem Niveau des Nuzn oder C53 spielen, sollte es eher eine Spielerei sein, ich wage zu bezweifeln, dass man einen deutlichen Unterschied bemerken kann.

Wenn das System grundsätzlich funktioniert, warum sollte das dann eine Spielerei sein? Wenn du zwischen zwei Belägen keine verschiedenen Werte zustande bringst, spricht doch das dafür, dass beide Beläge für dich gleich gut geeignet sind.

Ich kann mir aber vorstellen, dass der Maximalspin, den ein Spieler erzeugen kann, gar nicht so sehr vom Belag abhängig ist. Meine Vermutung wäre vielmehr, die unterschiedlichen Beläge wirken sich für einen Spieler nicht im maximal erreichbaren Spin aus, sondern zeigen sich dann, wenn die Beläge in typischen Spielsituationen genutzt werden.

[Haureinis Tango]

Grundsätzlich finde ich den Ansatz ja gut, die Eigenschaften von Belägen auch mit objektiveren Methoden beschreiben zu wollen. Ich hoffe nur, daß die Produktentwickler nicht auf halbem Weg stehengeblieben sind, denn wir sind in der systematischen Beschreibung der Natur heutzutage doch schon etwas weiter. Eigentlich schon seit hunderten Jahren.

Schon die einfachen Begriffe Messung und Messergebnis darf man zumindest im Rahmen des Eingangsposts hier bisher nicht verwenden:

"Eine Messung ist der experimentelle Vorgang, durch den ein spezieller Wert einer physikalischen Größe als Vielfaches einer Einheit oder eines Bezugswertes ermittelt wird.

Die Messung ergibt zunächst einen Messwert. Dieser stimmt aber aufgrund störender Einflüsse mit dem wahren Wert der Messgröße praktisch nie überein, sondern weist eine gewisse Messabweichung auf. Zum vollständigen Messergebnis wird der Messwert, wenn er mit quantitativen Aussagen über die zu erwartende Größe der Messabweichung ergänzt wird. Dies wird in der Messtechnik als Teil der Messaufgabe und damit der Messung verstanden." [1]

Überhaupt sehr lesenswert:
[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Messung

[Old__Schmetterhand]

Ich denke ich muss noch mindestens einen Aspekt zu meinem Beitrag vorhin ergänzen. Bei einer großen Schlaghärte kann der Schwamm vollständig komprimiert werden (wann das passiert hängt von Härte und Dicke des Belags ab) und das gilt es zu vermeiden. Mit einer größeren Schlaghärte (mehr Geschwindigkeit) kann aber mehr Spin erzeugt werden.
Also formulieren wir es mal so: Bei gleicher Schlaghärte und ohne volle Kompression des Schwamms spielt der Belag für den maximalen Spin kaum eine Rolle, sofern er gut griffig oder gut klebrig ist. Daher kann man mit härteren/dickeren Belägen mehr Spin nur bei hoher Schlaghärte erzeugen.
Betrachtet man aber z. B. nur tischnahe Topspins wird die Frage nach dem maximalen Spin schwieriger, da der Ball ja trotz hoher Schlaghärte auch wieder auf dem Tisch landen muss.... Insofern ist die Aussage "Der Belag hat viel Spin" nicht mit einem hohen Messwert für den maximal erreichbaren Spin gleichzusetzen.

[Mr. White]

Zitat von Haureinis Tango

Grundsätzlich finde ich den Ansatz ja gut, die Eigenschaften von Belägen auch mit objektiveren Methoden beschreiben zu wollen. [...]

Schon die einfachen Begriffe Messung und Messergebnis darf man zumindest im Rahmen des Eingangsposts hier bisher nicht verwenden: ...

Stimmt, es bleibt leider vieles unklar. Typischerweise sind die Angaben in Umdrehungen pro Sekunde und km/h, aber gehören die Werte zueinander? Von einem Profi erzielt?
Laut Tabelle "Beispiele für typische Spin- und Speed-Werte von verschiedenen Schlagarten" soll der mittlere Spin beim Topspin 100 rps betragen, das mittlere Tempo 50 km/h. Ob aber ein Topspin bei Tempo 50 km/h auch einen Spin von 100 rps hat oder ob der auf 150 rps kommt?
Aber:

• "SPINSIGHT hat Amateurspieler von sieben bis 79 Jahren und aller Leistungsklassen untersucht. Von 50 bis 150 rps war ziemlich alles mit dabei."
• "Die typische Entwicklung eines starken Topspins" (Profispieler) zeigt einen "mittleren" Wert von 141 rps mit deutlicher Schwankungsbreite - auch nach oben bis ca. 165 rps.

Ich würde mich über eine echte, nachvollziehbare Publikation zu Spinsight freuen.

[jcd]

Zitat von Haureinis Tango

Grundsätzlich finde ich den Ansatz ja gut, die Eigenschaften von Belägen auch mit objektiveren Methoden beschreiben zu wollen. Ich hoffe nur, daß die Produktentwickler nicht auf halbem Weg stehengeblieben sind, denn wir sind in der systematischen Beschreibung der Natur heutzutage doch schon etwas weiter. Eigentlich schon seit hunderten Jahren.

Schon die einfachen Begriffe Messung und Messergebnis darf man zumindest im Rahmen des Eingangsposts hier bisher nicht verwenden:

1. War das ein Denkanstoß sich mal über seine eigenen vermutlich falschen Eindrücke Gedanken zu machen.

2. Brauchen wir auch gerade deshalb hier nicht schon wieder technisch/wissenschaftliche Diskussion vom Zaun brechen. Die Einheiten wissen wir, weil eigentlich bekannt ist was Spinsight misst. Aber egal. Natürlich kenne wir keine genaue Messprozedur und auch nitcht die Mesunsicherheit von Spinsight.

3. Darf man für erste Abschätzungen auch gerne mal einen
"educated guess" anwenden. Wir wissen dass es Spinsight war. Wir wissen das es en Profi war. Wir haben gesehen, dass es Bälle auf normalen Einwurf waren ohne Tempo und Spin. Sonst wäre auch das Tempo des Balls höher.

4. Ist das alles egal weil Andros Marketing wohl kaum gegen das eigene Produkt arbeiten wird also sind das im Extremfall geschönte Werte. Was heißt dass wir uns alle mal an der Nase packen sollten, wenn wieder mal die Rede davon ist dass Belag X ja so viel mehr Spin hat. Und hauptsächlich darum ging es mir.

[jcd]

Da hab ich ja was losgetreten
Kurz zur Klarstellung einiger Fragen:

1. Die Werte wurden von Andro mit Spinsight gemessen. Deshalb ist auch die Einheit egal, weil sie ohnehin wieder mit Spinsight verglichen würden. Es sind aber km/h und RPS. Ich dachte das wäre bekannt.

2. Diese beiden Werte ermöglichen natürlich nur die Einschätzung der Performance eines Belags. Dass es zig wichtigere Parameter gibt warum jemand einen Belag auswählt steht außer Frage. Härte, Flugkurve, Spinanfälligkeit etc. Darum gehts mir auch nicht. Die Spielstärke ist mir auch nicht soo wichtig weil es mir nicht darum ginge Absolutwerte zu vergleichen. Mehr dazu in Punkt 4.

3. Ging es mir in erster Linie die Vermutung aufzustellen dass wir uns zu viel Einbilden wenn wir Belag X viel mehr Spin zuschreibt als Belag Y.

4. Die Idee dass das mal mehrere, die Zugang zu Spinsight haben, mit unterschiedlichen Belägen auch ausprobieren kam mir natürlich. Und zwar als Vergleichswerte Belag A zu Belag B. Nur um zu prüfen, ob die Unterschiede tatsächlich durch die Bank nicht so hoch sind wie wir gerne glauben.
Allerdings gehe ich nicht davon aus dass das in absehbarer Zeit machbar ist. Das System ist ja meines wissens nach noch immer im Beta-Test.

5. Was war die Intention ?
Falls das falsch rüberkam. Es geht mir nicht darum die Andro-Werte nachzumessen. Das ist sowieso sinnlos weil Gauzy vermutlich nicht zur Verfügung steht
Es geht mir darum verschiedene Beläge zu "vergleichen". Spieler A misst die Beläge U,V,W. Spieler B misst die Beläge X,Y,Z.
Einfach zb aggresiver Topspin auf Einwurf. Die Unterschiede zwischen den Belägen müsste man dann natürlich immer pro Spieler auswerten, anders ergibt das keinen Sinn.
Es reichen auch ein Paar Datenpunkte um einschätzen zu können ob sich da deutliche Unterschiede ergeben können oder nicht. Wenn zB das vielgelobte Spinmonster T05 nur ein wenig mehr Spin erzeugt als ein x-beliebiger Tensor, dann können wir uns denke ich unsere gefühlten Schätzungen in Zukunft sparen.

Und wenn wer zu viel Zeit hat, keine Freundin und auch sonst nicht weiß, was er in seiner Freizeit machen soll kann er auch gern einen möglichst standardisierten Versuchsaufbau machen. Ich vermute nur, dass die Tendenzen aus kurzen Vergleichstests für die Beantwortung der Grundfrage ausreichend sind.

[jcd]

Zitat von Alisko

Ohne Kennziffer ist das tatsächlich schwer zu bewerten. Ist 1 jetzt eine Zahl die krass spürbar ist oder nicht?
...

Die Werte sind in km/h und Drehzahl/sec.

Zitat von Alisko

...
Spin Sight ist eine nette Sache, aber bei so etwas komplexen wo es von so vielen Faktoren abhängt stößt das System, wie auch wir User, an die Grenzen.
...

Völlig richtig und das war auch nicht meine Intention. Ich habe das vermutlich etwas missverständlich formuliert. In einem post vorher habe ich das präzisiert.

[Alisko]

Da war ich dann zu wenig in der Materie von Spin Sight drin, alles gut. . . geht dann auch auf meine Kappe

Krass wie das aber gleich in eine Doktor-Arbeit ausufert bei manchen

[Dominikk85]

Um wirklich objektive Daten zu bekommen bräuchte man einen Roboter der einen Schläger in einem standardisierten Winkel und Geschwindigkeit zieht und dann mit verschiedenen Belägen den output an Geschwindigkeit und spin misst.

Dennoch wird es vermutlich schon leistungsunterschiede geben, die Frage ist aber auch immer ob ein "hobbyspieler" die auch abrufen kann.

Ist ja schön wenn Annett Kaufmann oder Calderano mit nem Belag super spin Werte erzeugen kann (gab da ja vor ein paar Tagen einen spinsight werbepost), aber der normale hobbyspieler hat ja nicht die Technik und den "batspeed" den die beiden haben, da ist die frage wie das vergleichbar ist wenn meine Rückhand sagen wir mal 40% weniger "batspeed" und weniger Präzision beim treffpunkt hat.

[Wolfric]

Geanu so ist es. Ich mach mir da auch keine Illusionen und bin kein Top Spieler. Auch wenn ichs vielleicht aktiverien kann, mein Balltreffpunkt ist definitiv nicht konstant und das bedeutet Kontrollverlust. Sidespin vom Gegner und schon ist der Ball außen und ich zieh 5cm neben den Tisch oder er geht gar auf die Kante. Wie unglaublich wichtig der Balltreffpunkt ist hab ich vorallem mit der Noppe gespürt. Ich spiel auf der VH jetzt eine Kurznoppe. Der Unterschied ist so krass. Wenn ich den Ball schön mittig treffe und auch richtig neben ihm stehe hab ich eine top Trefferquote von gefühlt 100%. Jede Abweichung am Schläger ist quaso exponetiell. Da ist jeder mm gleich mal 1 cm mit entsprechenden Folgen. Also das sind Labortests. Schön wenns Standardtests gibt aber dann müßten alle Beläge (jeder Hersteller) danach gemessen werden. Ansonsten wirds eher zu sinnlosen Spielerei um irgendwelche Zahlem im Promillbereich zu erheben.