Rechtsauffassung in unterschiedlichen Landesverbänden

[Ino]

Original geschrieben von jr
@Ino:
Ich kenne die genauen Verhältnisse in diesem Verein nicht, du aber wahrscheinlich auch nicht.

Wenn man noch die 2. und 3. Schülerinnenmannschaft berücksichtigt und die ganzen Anfängerinnen, dann kann man vielleicht sogar von 15-20 Spielerinnen ausgehen.

Dieses Jahr haben die 1 Schülerinnenmannschaft und noch mehrere bei den Schülern in gemischten Mannschaften (das sind diese 8 oder 9).Zudem kann man ja nur gemeldete Spieler einsetzen.
Zumindest hätte man mindeststärke erreicht (darf man aus gemischten Mannschaften in eine reine Mädchenmannschaft Ersatz stellen?)

[Funktionär]

Original geschrieben von Ino

PS.: die Herren RA sind ja immer sehr spitzfindig. Dem einzelnen Spieler ist sicherlich kein Verschulden nachzuweisen. Für den Verein sieht das aber anders aus. Wenn der sich darauf verlässt, mit vier Mädels die Spiele bestreiten zu können und keine Ausfälle zu haben, könnte man das als "Fahrlässigkeit" ansehen, wenns dann doch schiefgeht?

Nach § 276 I 2 handelt fahrlässig, wer die im Verkehr erforderliche Sorgfalt ausser acht lässt.
Wenn man eine so spielstarke Truppe hat, dass weitere gemeldete Kinder nunr dann zum Einsatz kämen, wenn tatsächlich eine Verletzung vorliegt, verbaut man den schlechteren einen Einsatz in einer unteren oder gemischten Mannschaft.
Meldet man also keine "Ersatzleute" kann ich noch keine Fahrlässigkeit entdecken.
In die tieferen rechtlichen Sphären will ich hier bewusst nicht abtauchen.

[jr]

@Ino:

Weißt du, wie viele Ersatzspielerinnen in der genehmigten Aufstellung standen?

[Ino]

mit dem Verkehr das lassen wir mal weg. Ich weiss nicht, ob das jetzt der richtige Absatz ist. Aber auch hier gibts bis zum Vorsatz und neben den Gesetzlichen Richtlinien noch vertraglich bestimmte Haftungsmaßstäbe. Akzeptiert man mit der Meldung einer Mannschaft nicht die WO, die Gebührenordnung und auch die Strafordnung des jeweiligen Verbandes? Und kann man das nicht als vertragliche Vereinbarung ansehen.

Aber auch andere hochklassige Mannschaften leisten sich Ersatzspieler...
Die Möglichkeit, daß ein Spieler krank wird, einen Unfall hat, Arbeiten muss, Geburt eines Kindes, in Urlaub ist, muss man doch in Betracht ziehen.
Wir sind nun mal nur Menschen und da kommt sowas vor.
Und wenn man davor die Augen verschliesst, dann kann ich das nicht unbedingt als sorgfältige Mannschaftsplanung bezeichnen.
Außerdem kann man doch normalerweise aus unteren Mannschaften Ersatz stellen (ich weiss jetzt nicht, wie das bei den Spielen genau aussah)

Genausowenig wie ich es für sorgfältig halte, bei drei Spielern, die längerfristig ausfallen und schon mehrere Tage im Bett liegen, am Vorabend irgendwo das Spiel abzusagen
Sich alle Möglichkeiten offen halten und wenn´s schiefgeht sich beschweren

[Funktionär]

Die Fahrlässigkeit bezieht sich ja auch gerade auf vertragliche Haftungstatbestände.
Ich will lediglich zum Ausdruck bringen, dass hier eine Fahrlässigkeit auszuschließen ist.

Ansatz könnte aber evtl. Dein Argument von der sehr späten Abmeldung sein. Das könnte man ggf. als fahrlässig bezeichnen, wenngleich ich da dann aber wieder eher an schuldhaft oder zumindest grob fahrlässig denken würde.

Aber lass uns das nicht zu sehr theoretisiseren.

Ich finde, dass eine Strafe nur unter dem Aspekt der späten Absage, nicht aber unter dem Aspekt des krankheitsbedingten Ausfalls ausgesprochen werden darf.

[Cheftrainer]

Also, um das Ganze abzukürzen:

Meinen Infos nach hatten sie eine weitere Ersatzspielerin. Ein Antreten bei den Mannschaftsmeisterschaften war damit wohl unmöglich.

Beim Pokal (2. Tag) hätte man eventuell nun mit 2 Spielerinnen antreten können, aber bei einer Absage am Freitag hätte man wohl auch besser von Verbandsseite den Vizemeister des Bezirkspokals einladen sollen. Zumal soll die andere Spielerin damals auch gerade aufgehört haben, es standen also nur 5 auf dem MMB.

Meine Meinung:

Gemäß Strafordnung musste wohl so bestraft werden.

Nun hat der Verbandsrechtsausschuß aber die STO für fehlerhaft erklärt, da rechtsstaatliche Grundsätze wie "Keine Strafe ohne Verschulden" dort nicht berücksichtigt wurden. Die Strafe wurde annulliert.

Warum musste denn der HTTV dagegen in Berufung gehen???

Und als der HTTV nun in der letzten Instanz gewonnen hatte stellte der Verein noch ein Gnadengesuch, da er durch die Nichtteilnahme bei den Deutschen ja bereits gestraft genug war und die ganze Situation ja nicht vermeidbar war.

Auich dieses wurde abgelehnt, aber der Verband bot dem Verein zur Entschädigung eine Kiste Bälle an.

Spätestens das Gnadengesuch hätte man ja befürworten können. Da hätte der Verband nach seinen Satzungen gehandelt und der Verein wäre nicht schuldlos bestraft worden. Wozu gibt es denn sowas wie ein Gnadengesuch sonst.

Wie auch immer, so zieht das Ganze nun größere Kreise und schürt den Unmut, der in der Basis derzeit vorhanden ist. Meiner Meinung nach ein vermeidbarer Fehler, wenn man eben nur ein Mindestmaß an Fingerspitzengefühl gehabt hätte.

[Ino]

Ich gehe davon aus, daß, wenn man eine andere Mannschaft für den Wettkampf hätte organisieren können (nachrücken des zweiten), daß der Verband von vorneherein nicht so hart durchgegriffen hätte.

Denen gehts doch nur darum mit den Strafen zu verhindern, daß Wettkämpfe ausfallen. Das ist hier passiert und deswegen Strafe...

[Ino]

Original geschrieben von Cheftrainer
Nun hat der Verbandsrechtsausschuß aber die STO für fehlerhaft erklärt, da rechtsstaatliche Grundsätze wie "Keine Strafe ohne Verschulden" dort nicht berücksichtigt wurden. Die Strafe wurde annulliert.

Warum musste denn der HTTV dagegen in Berufung gehen???

Und als der HTTV nun in der letzten Instanz gewonnen hatte stellte der Verein noch ein Gnadengesuch, da er durch die Nichtteilnahme bei den Deutschen ja bereits gestraft genug war und die ganze Situation ja nicht vermeidbar war.

Warum hat man nicht zuerst den untersten Weg gewählt und ein Gnadengesuch gestellt?

Nein, der Verein bemüht erstmal den Rechtsausschuss. Damit hat der Verein das an die grosse Glocke gehangen und wahrscheinlich auch noch laut triumphiert, nach dem ersten Urteil. Somit stand der Verband unter Zugzwang!

Der Verband musste dagegen Einspruch einlegen, weil das ja sonst ein Präzedenzfall gewesen wäre, da hätte keiner mehr Strafe gezahlt. Zudem wäre die Anerkennung ja fraglich gewesen in Hinblick auf die Wiederholung von Spielterminen (bei Nichtverschulden), das zieht ja wieder einen Rattenschwanz durch das gesamte Regelwerk.

Abgesehen davon, daß es hier ja unterschiedliche Darstellungen gibt, wie die Sache denn nun abgelaufen ist, fühle ich mich veräppelt, wenn jemand mit Lügen versucht sich rauszuwinden.

Und nachdem man denen so richtig auf die Füsse gestiegen und dabei auf die Schnauze gefallen ist, da will man dann die naheliegendste und beste Lösung versuchen, daß ganze auf dem kleinen Dienstweg zu erledigen.

Nach solchen Aktionen muss man damit rechnen, daß die Leute auf stur schalten.

[Cheftrainer]

@Ino

Es ging lediglich darum, dass eine Strafe ausgesprochen werden muss, wenn es in der Satzung steht. Aufgrund dieser Tatsache wurden Strafen ausgesprochen.

Die Diskussion geht allerdings nicht darum, ob diese Strafe rechtmäßig war. Es geht doch darum, ob die Satzung wirklich die rechtsstaatlichen Grundsätze aussen vor lassen darf.

Der Verein hat nichts an irgendeine Glocke gehängt. Die Sache wurde erst publik, als das Gnadengesuch abgelehnt wurde.

Darüber hinaus hat es auch dann nicht der Verein publik gemacht, sondern ein Mitglied des Verbandsrechtsausschusses. Der Verbandsrechtsausschuß bezweifelt die Aussage der Revisionskammer, dass eben der Grundsatz "Keine Strafe ohne Verschulden" beiom HTTV keine Gültigkeit haben muß.

Zum Thema Gnadengesuch:

Erklär mir bitte mal, wie ein Verein ein Gnadengesuch stellen soll, wenn er gerade das Verfahren gewonnen hat und die Strafe annulliert wurde??? Soll er um die Gnade flehen doch bestraft zu werden???

Da der Verein erst mit Zusendung des Urteils der Revisionskammer (wo die Strafe wieder aktiviert wurde) überhaupt von einem Einspruch erfahren hatte, konnte man ja schlecht vorher ein Gnadesngesuch stellen oder????

[jr]

Original geschrieben von Ino
Aber auch andere hochklassige Mannschaften leisten sich Ersatzspieler...
Die Möglichkeit, daß ein Spieler krank wird, einen Unfall hat, Arbeiten muss, Geburt eines Kindes, in Urlaub ist, muss man doch in Betracht ziehen.
Wir sind nun mal nur Menschen und da kommt sowas vor.
Und wenn man davor die Augen verschliesst, dann kann ich das nicht unbedingt als sorgfältige Mannschaftsplanung bezeichnen.
Außerdem kann man doch normalerweise aus unteren Mannschaften Ersatz stellen (ich weiss jetzt nicht, wie das bei den Spielen genau aussah)

1. Es handelt sich hierbei nicht um eine hochklassige Mannschaft, sondern um ein Schülerinnenteam. Bei Schülerinnen muß man viel in Betracht ziehen, aber nicht die Geburt eines Kindes oder Arbeit.
2. Weißt du eigentlich wie schwierig es ist, 4 oder 5 gleichwertige Spieler/innenen für eine Landesmeisterschaft zusammen zu ziehen? Glaubst du jeder Verein hat noch einen Stall voll Ersatzspieler, die wenn 3/4 der Mannschaft ausfallen mal kurzerhand einspringen können? Dem Verein eine mangelhafte Mannschaftsplanung zu unterstellen geht doch etwas zu weit.
3. "ich weiss jetzt nicht, wie das bei den Spielen genau aussah" Wäre aber interessant zu wissen, bevor man sich ein objektives Urteil erlaubt.
Offensichtlich war eine Teilnahme mangels Ersatzspieler nicht möglich. Daß eine Absage mit solch einem aussichtsreichen Team möglichst lange hinausgezögert wird - in der Hoffnung, doch teilnehmen zu können - ist doch wohl klar.

Original geschrieben von Ino

...
Nein, der Verein bemüht erstmal den Rechtsausschuss. Damit hat der Verein das an die grosse Glocke gehangen und wahrscheinlich auch noch laut triumphiert, nach dem ersten Urteil. Somit stand der Verband unter Zugzwang! ...

War das tatsächlich so - oder ist dies wiederum wilde Spekulation deinerseits?

Ein Mindestmaß an Fingerspitzengefühl hätte gereicht, um Zeit und Geld zu sparen, da hat Cheftrainer sicher recht.