Kreisrangliste - Herren

[Angreifer]

Moin Lefty,

kann ich davon ausgehen, da Günter das von mir Vorgeschlagene übernommen hat und sicherlich mit Euch im Vorstand darüber gesprochen hat, dass Ihr versucht diese Rangliste nicht nur stetig weiterzuschreiben, sondern sie auch ggfls. modifiziert, wenn Ihr zu dem Entschluss gekommen seit, das die ein oder andere Verbesserung eingepflegt werden sollte (z. B. die Streichung des Stadtpokals)

Liebe Grüße in den hohen Norden aus dem tiefen Süden

Der Angreifer

[rebelbp]

Zitat von Angreifer

@ rebelbp,

habe eine Nacht darüber nachgedacht, was Dein Vorschlag mit der Rangfolge angeht (10-1). Gefällt mir vom Grundgedanken recht gut, aber nach meinem weiteren Vorschlag sollte ja unter anderem die Punkte für die Spielklasse (160, 145, usw. ) wegfallen. Dies hätte einen Nachteil:
Nehmen wir an ein Oberligaspieler, oberes Paarkreuz, ganz schlimme Saison mit einer Bilanz von 0:44 x Deinen Rangfaktor = 0 Punkte. Jeder Kreisligaspieler - nichts gegen Diese, bin selbst einer - würde dann vor diesem Oberligaspieler stehen. Also, eine Grundbasis für die Spielklassenzugehörigkeit sollte es schon geben.

Du hast recht: Dann nehme doch tatsächlich noch einen Basiswert dazu, Bsp.:

VL oben: 100
VL Mitte: 90
VL Unten: 80
LL Oben: 80
LL Mitte: 70
LL Unten: 60
BL Oben: 60
BL Mitte: 50
BL Unten: 40
BK Oben: 40
BK Mitte: 30
BK Unten: 20
KL oben: 10

Da muß dann ein Bezirksligaspieler schon so einiges mehr gewinnen, bis er an den Verbandsligaspielern vorbeizieht.

Den Basiswert sollte man auch nicht zu hoch ansetzen, sonst könnte man mich ja z.B. als Kreisliga-Nulpe in der Verbandsliga nach oben setzen und schon wäre ich in der Top 10 der Kreis-Besten.

@Lefty: Klar, jedes System hat Schwächen und es gibt immer "für und wider".
Gebe Dir vollkommen recht, das das System recht einfach und verständlich sein soll. Und das Sytem was wir hier haben ist doch recht verständlich und nachvollziehbar. Keine Wurzelrechnung, Division und 5-Nachkommastellen-Darstellung.

Was den ligaübergreifenden Vergleich angeht: Dafür gibt es ja die Möglichkeit sich bei den Stadt- und Kreismeisterschaften und Kreisranglisten zu messen. Daher sollten diese Wettbewerbe für mein Dafürhalten auf jeden Fall drin bleiben. Anders wird man sollche Vergleiche nicht berücksichtigen können. Und wenn einer nicht antritt: Pech gehabt. (ist bei der Tennisweltrangliste ja auch so: wer zu einem Turnier nicht antritt, kriegt keine Punkte und fällt in der Rangliste zurück. Das würde auch einem Nadal so ergehen, auch wenn er wahrscheinlich der Beste ist. So is' Lebe')

@Edwin: kann mich Deinen Worten überhaupt nicht anschließen.

[Lefty]

Zitat von Angreifer

Moin Lefty,

kann ich davon ausgehen, da Günter das von mir Vorgeschlagene übernommen hat und sicherlich mit Euch im Vorstand darüber gesprochen hat, dass Ihr versucht diese Rangliste nicht nur stetig weiterzuschreiben, sondern sie auch ggfls. modifiziert, wenn Ihr zu dem Entschluss gekommen seit, das die ein oder andere Verbesserung eingepflegt werden sollte (z. B. die Streichung des Stadtpokals)

Liebe Grüße in den hohen Norden aus dem tiefen Süden

Der Angreifer

Hi,
kannst du.
viele Grüße
Lefty

[Supli]

Hallo...

als erstes finde ich es von Detlef super, dass er sich Gedanken gemacht und dann auch für die Umsetzung gesorgt hat...

aber...

wen interessiert überhaupt diese Kreisrangliste? Das meine ich jetzt tatsächlich ernst. Wird daraus etwas abgeleitet? Wird danch bei Stadt-/Kreismeisterschaften gesetzt? Oder was bringt diese Liste sonst (außer dem Ego mancher Spieler?).

Die Spieler welche aufgelistet werden, spielen alle im Bezirk oder Verband (dort gibt es, soweit ich weis, eine weitere Liste). Nicht ein Spieler, welcher im Kreis spielt, wird in der Kreisrangliste aufgeführt.

Trotzdem diskutieren hier hauptsächlich die "Luschen" der Kreisklassen/ligen (nicht böse sein, bin ja selber solch eine Lusche ).

Also, bitte helft mir meine Ausgangsfragen zu klären.

Danke und Gruß
Supli

[Angreifer]

@ Supli,

erst einmal Danke für die eingehenden Worte.

Warum:
Als erstes war am Samstag (WAZ) und gestern (NRZ), und auch in den Jahren davor, ein Bericht in den Tageszeitungen. Also Pressearbeit, die nicht auf Verlangen der Spieler herrührt. Ob es eine Ableitung für Turniere daraus gibt, muss Dir ein Verantwortlicher aus dem Kreis sagen.
Ich habe die Umsetzung nur vorgeschlagen, weil es in der jüngsten Vergangenheit keine, mmmh nennen wir es mal nachvollziehbaren Definitionen gab, wie diese ewige Kreisrangliste, und die gibt es schon seit Jahren, aufgestellt worden ist. Um hier Andere vor Erklärungsnot zu schützen und weitere Diskussionen zu minimieren, der Versuch eine Grundlage zu schaffen.

Früher, so zu Klaus Solka´s Zeiten oder danach zu RuWa oder MTG Horst Zeiten, wo es noch 1. bzw. 2. Bundesliga-Spieler gab, war es vielleicht einfacher solch eine Rangliste aufzustellen. Nur in der jetzigen Zeit, wo sich alle mehr oder weniger in Gefilden tummeln, die eng geballt sind, ist eine solche Liste nur sehr schwer aufzustellen.

Ich weis, es beantwortet eigentlich nicht Deine Fragen. Aber diese Rangliste gibt es schon seit Urzeiten. Ich glaube da haben selbst wir noch in den Windeln gelegen, und dies ist schließlich schon eine Zeit her.

Im übrigen, dann müßtest Du auch die Sinnhaftigkeit der Bezirk-, Verbands- und Deutschen Rangliste anzweifeln.

Gruß

Der Angreifer

[Edwin]

Hi,

nach mehrmaligem Durchlesen meines Beitrags muss ich sagen, dass er sich härter liest, als ich es eigentlich gemeint habe, dafür entschuldige ich mich. Daher möchte ich auch mal betonen, dass ich es super finde, dass sich überhaupt Gedanken gemacht werden, dafür auf jeden Fall "Hut ab". Meiner Meinung nach gehen die Gedanken aber in die falsche Richtung. Ihr versucht eine Rangliste zu etablieren, die die geschätzte Spielstärke eines Spielers wiederspiegelt, das machen auch die Beispiele von Lefty deutlich.

Wenn ein Spieler in der Bezirksliga kein Spiel verliert, er aber an keinen anderen Veranstaltungen teilnimmt, die seine Spielstärke über die Bezirksliga hinaus bestätigen könnten, dann ja, könnte er in einer Rangliste, die die Spielstärke der Gegner berücksichtigt, hinter vermeintlich schlechteren Spielern landen, die in der Verbandsliga oben ein ordentliches Ergebnis spielen und die an anderen Veranstaltungen teilgenommen haben. Diese hätten also mehr Ergebnisse und eine höhere Qualität der Gegner vorzuweisen. Das heißt aber nicht, dass sie automatisch vor diesem Spieler landen würden, nur weil sie in einer höheren Klasse spielen. Schließlich würden auch Siege gegen schwächere Spieler Punkte bringen müssen, während auch Niederlagen gegen stärkere Spieler Abzug bedeuten würden. Letztendlich hat es der Spieler aber selbst in der Hand, in der Rangliste nach oben zu kommen, indem er an mehr Veranstaltungen teilnimmt.

Von einem Basiswert für die Spielklasse und das Paarkreuz halte ich aus dem Grund nichts, weil er eben nichts über die Spielstärke der Gegner aussagt. Z.B. spielt man an Position 5 oft gegen Ersatzspieler, die nicht annähernd die Stärke dieser Klasse aufweisen, ein Sieg dürfte hier nicht so hoch bewertet werden. Genauso spielt man an Position 2 oft gegen Leute, die weit stärker sind. Ein Sieg über eine gute Nummer 1 sollte höher bewertet werden. An den restlichen Positionen ist es aber genauso: ein Sieg über einen Spieler, der in der Mitte 30:0 steht, sollte vermutlich höher bewertet werden, als der gegen einen Spieler, der 0:30 steht.

Ich möchte kurz das Prinzip erklären, wie es im Schach gehandhabt wird, muss aber dazu sagen, dass ich da auch kein Experte bin, es geht mir nur ums Prinzip. Die Wertungszahl im Schach wird regelmäßig berechnet. In die Berechnung fließen u.a. die bisherige Wertungszahl, die erzielten Punkte (sprich: Siege), die erwarteten Punkte, die Anzahl der gespielten Spiele und ein weiterer Wert, der u.a. das Alter des Spielers berücksichtigt (m.W., weil sich jüngere Spieler schneller weiter entwickeln, was sich in der Wertungszahl wiederspiegeln sollte) ein. In die Berechnung der erwarteten Punkte fließt die Qualität der Gegner ein, also deren Wertungszahlen. Dadurch erzielt man mehr Punkte, wenn man Siege gegen gute Spieler vorzuweisen hat. Es gibt auch hier Schwächen und das System wird sich vermutlich auch nicht 1:1 auf TT übertragen, aber es geht ja auch nur ums Prinzip :-)

Ach so, mit das Wichtigste, wo wir auch hinkommen sollten: im Schach wird nahezu jede Partie jedes Spielers ausgewertet, also Spiele auf Turnieren usw. gehen ebenfalls in die Wertung ein (ich meine sogar, dass Spiele bei vereinsinternen Turnieren wie z.B. Vereinsmeisterschaften ebenfalls in die Wertung gehen können, bin mir da aber nicht sicher).

@Lefty
ich kann deine Bedenken bzgl. deines Beispiels mit dem chronisch unterforderten Spieler nicht nachvollziehen. Er würde ja trotzdem die Rangliste nach oben klettern, nur halt nicht so schnell wie Spieler, die ähnliche Ergebnisse gegen bessere Gegner spielen. Aber bestimmt schneller, als diejenigen, die überfordert sind und wenig gewinnen, oder solche, die gegen bessere Spieler nur ausgeglichen spielen. Auch dein zweites Beispiel sehe ich nicht als Widerspruch: Frank spielt in der VL oben gegen Spieler, die Oberliga-Stärke haben, so würde er auch bei Berücksichtigung der Spielstärke der Gegner mit einer solchen Bilanz vor den meisten Spielern aus der Oberliga stehen. Von der Idee, die Satzbilanz heranzuziehen halte ich jedoch auch nichts, Sätze bedeuteten im TT schon immer einen Scheiß ;-)

@Angreifer
der Bilanzwert aus click-TT berücksichtigt m.W. ebenfalls die Spielklasse und das Paarkreuz. Daher ist er m.M.n. auch eher ungeeignet. Und zu deinem Argument, dass auch ich nach deinem/Bernds System bewertet werde: ja, ich halte das ebenfalls für schlecht. Es ist mir nicht wichtig, ob ich unter den Top 100 oder 1000 in Essen geführt werde, nur weil ich Verbandsliga spiele. Wichtiger wäre mir in der Tat, wenn Spieler aus der Bezirksliga vor mir landen könnten, wenn ich wie dieses Jahr in der Hinrunde so gut wie gar nichts gewinne. Das ist aber durch diesen Spielklassen-/Paarkreuzbonus nahezu unmöglich.

Gruß,
Ed.

[Angreifer]

@ Edwin,

erst einmal Danke für Deine einlenkenden Worte. Habe Deinen ersten Beitrag auch etwas "daneben" empfunden. Entschuldigung wird wie immer sportlich angenommen. Denn mein Anliegen ist ja, über das Thema zu sprechen.

Habe mir zu Deinen Vorstellungen auch Gedanken gemacht, aber wenn dieser Vorschlag von mir wirklich das Wohlgefallen Aller finden würde, wer sollte in umsetzen. Also mein Vorschlag:
Wir alle wissen jetzt so ein bischen wie sich der Bilanzwert in click-tt zusammensetzt. Wenn am Ende der Saison, und erst dann, hingegangen und die Bilanzwerte z. B. meiner Gegner, die ich geschlagen habe, aufaddiert würden, wäre dies meine Punktzahl am Ende, die sich in der Rangliste niederschlägt.
Dies hieße, bezogen auf die Saison, das bei jetzt in Günters Tabelle 86 aufgeführten Spielern er oder wer auch immer unzählige Spielberichte sichten müsste um an die Addion des Gesamtbilanzwertes zu kommen. Denn meines Wissens wird, wenn man die Einzelbilanz eines einzelnen Spielers in click-tt anschaut, der Bilanzwert meines Gegners nicht sichtbar, geschweige denn eine Addionssumme.
Denn einen anderen Faktor, den man für einen Sieg gegen z. B. Frank Backhaus oder Christian Franzel bekommen könnte, würde mir auf Anhieb auch nicht einfallen.

Im übrigen, sollte ich mich auf die eventuell nächsten Beiträge nicht melden, dann entschuldigt es bitte damit, dass auch ich, wie es heute in der Tageszeitung steht, nach Berlin reise und unsere Jungs moralisch unterstütze.

Mit sportlichem Gruß

Der Angreifer

[cisko]

Hallo,

habe nicht alles gelesen, deshalb liege ich vielleicht falsch, aber:

arbeitet man an einem system, das nicht mit dem des Bezirks oder Verbands übereinstimmt?

Sollte man nicht die Regelungen, die auf Verbands, bzw Bezirksebene gelten, auf den Kreis herunterbrechen?
Somit könnte man auch Spieler, die aus anderen Kreisen wechseln, sofort einordnen.

Das mit der Wertungszahl im Schach hat definitiv ihre schwächen, aber auf lange Sicht (Anzahl der Auswertungen) nähert sich die Zahl der eigentlichen Spielstärke an.

[Angreifer]

@ cisko,

Erst einmal hat es mich persönlich gestört, dass es überhaupt keine "schriftlich" nachvollziehbare Aufzeichnung gab, sondern das wohl besonnene "Augenmaß". Und wie es im Leben so ist, muss man nicht unbedingt alles neu erfinden. Habe mich umgesehen und manchmal liegt der Stein der Weisen ganz nah und das in Form der Bezirkrangliste, die Bernd Schareina, ich möchte nicht lügen, aber bestimmt schon an die 2 Jahre pflegt. Aber so weit ich weis, ist das auch eine Eigenkonstruktion.

Als ich dann die Reaktion auf der Homepage des Kreises Essen sah, wollte ich das Thema für die breite Masse ins Forum haben und stellte die Preisfrage, ob diese Art oder vielleicht eine andere der Weisheit letzter Schluß ist.

Es kamen auch gute Vorschläge, die ich bereits per E-Mail mit rebelbp ausdiskutiert und mit ihm in eine neue Tabelle umgesetzt habe. Diese habe ich dem Kreisvorstand zur Besprechung, namentlich Andreas Beckmann zugemailt.

Diese könnte aber muss nicht die bestehende Rangliste ablösen.

Dann war da noch immer der Einwand von Edwin, dessen Idee ich in Form meines Beitrages von heute morgen zur Diskussion gestellt habe. Auf eine Reaktion warte ich noch, wobei mir dieser Vorschlag zu arbeitsintensiv ist.

So, jetzt seit Ihr wieder dran. Ich muss die Tasche für Berlin packen. Morgen früh um 6 Uhr fährt ein Zug gegen Berlin und ich möchte ihn mitbekommen.

Mit sportlichem Gruß

Der Angreifer

[rebelbp]

Zitat von Angreifer

Habe mir zu Deinen Vorstellungen auch Gedanken gemacht, aber wenn dieser Vorschlag von mir wirklich das Wohlgefallen Aller finden würde, wer sollte in umsetzen. Also mein Vorschlag:
Wir alle wissen jetzt so ein bischen wie sich der Bilanzwert in click-tt zusammensetzt. Wenn am Ende der Saison, und erst dann, hingegangen und die Bilanzwerte z. B. meiner Gegner, die ich geschlagen habe, aufaddiert würden, wäre dies meine Punktzahl am Ende, die sich in der Rangliste niederschlägt.
Dies hieße, bezogen auf die Saison, das bei jetzt in Günters Tabelle 86 aufgeführten Spielern er oder wer auch immer unzählige Spielberichte sichten müsste um an die Addion des Gesamtbilanzwertes zu kommen. Denn meines Wissens wird, wenn man die Einzelbilanz eines einzelnen Spielers in click-tt anschaut, der Bilanzwert meines Gegners nicht sichtbar, geschweige denn eine Addionssumme.
Denn einen anderen Faktor, den man für einen Sieg gegen z. B. Frank Backhaus oder Christian Franzel bekommen könnte, würde mir auf Anhieb auch nicht einfallen.

Sollte es keine technische Lösung für die Berechnung geben, ist sie meiner Meinung nach nicht umsetzbar.

Ganz davon abgesehen, das es nicht leicht verständlich und schnell nachvollziehbar wäre, da schon die Bilanzwertberechnung mehr als kompliziert ist und in diesem Vorschlag nur ein Teil ist.
(Desweiteren gefällt mir die Bilanzwertberechnung auch nicht sonderlich, da die Spielklasse zu starken Einfluß findet, wie ich finde, und Ersatzspiele gänzlich unbeachtet bleiben obwohl das gerade eine Chance wäre, als Tieferspielender zu punkten, wenn man sich für besser hält)