5:3= ?

[Vektor]

Umso schlimmer, wenn eine sinnvolle Begründung dazu führt, dass ein Antarg angenommen wird, in dem etwas anderes drinsteht ... weil die Abstimmenden irrtümlich glauben, der Antrag würde das Begründete umsetzen.

[Lousy Defence]

Ist hier ja wie mit den Zeugen Jehovas (die können sich auch nie auf die Diskussion nur eines Aspektes beschränken). Abgesehen davon, dass ich den Antrag des chinesischen Verbandes immer noch für VIEL interessanter halte... Na gut:

Zitat von Der springende Punkt

Antrag 36 ist ja noch harmlos im Vergleich zu Antrag 14:

"Das URC (SR- und OSR-Komitee) beantragt, Abs. 2.15 wie folgt zu ändern:
2.15.1 Wenn während eines Spiels mindestens 18 Punkte erzielt wurden, muss die Wechselmethode angewandt werden, falls ein Satz nach 10 Minuten nicht beendet ist oder zu beliebigen früheren Zeiten oder Spielständen auf Verlangen beider Spieler oder Paare.
(...)

Begründung:
(...) In (...) entscheidenden Momenten eines Satzes sollte es keine
Spielverzögerung geben. (...)"

Da passen Antragstext und Begründung überhaupt nicht zusammen. Wenn das wirklich so beschlossen wird wie beantragt, kann man wieder stundenlange Ballwechsel und Sätze erleben, denn es müssen erst 18 Punkte erzielt worden sein, bevor die Wechselmethode eingeführt wird (es sei denn, beide Spieler sind sich vorher einig). Also genau eine Umkehrung des bisherigen (...)

War wohl nix mit dem springenden Punkt.

Das passt jedenfalls ziemlich gut zusammen und es ist überhaupt nicht ersichtlich, weshalb wir aufgrund der angestrebten Regeländerung "wieder stundenlange Ballwechsel und Sätze erleben" sollten:

1) Wie lang die Ballwechsel (zu Beginn eines Satzes) sind, ist doch abhängig vom Ausspielen durch die Spieler und nicht davon, wann die Wechselmethode eingeführt wird.

2) Dort wird geregelt, wann die Wechselmethode eingeführt werden muss. Da steht aber nicht, dass der Schiedsrichter die Wechselmethode nicht auch zu einem früheren Zeitpunkt einführen darf.

Warum Antrag und Begründung zusammenpassen, hat Zuni erklärt:

Zitat von Zuni

(...) eine im Verglich zur aktuellen Regel eher sinnvollere Anderung / Umlagerung wann diese 'Zeitspielregel' greift.

Nach den aktuellen Regeln ("Außer wenn beide Spieler oder Paare mindestens
9 Punkte erreicht haben, muss die Wechselmethode angewandt werden, wenn ein Satz nach 10 Minuten Spieldauer noch nicht beendet ist.") kann ein Satz ohne Zeitspielregel bis 98:100 gehen, wenn nach 10 Minuten schon ein hoher Spielstand erreicht ist (...)

(Obwohl auch hier (aktuell) nirgendwo steht, dass die Wechselmethode nicht zu einem späteren Zeitpunkt (ab dann aber fürs gesamte Match) eingeführt werden darf.)

Vielleicht sollte man das Ganze einfach noch mal neu formulieren und beim nächsten Mal wieder zur Abstimmung vorlegen.
________

Genug davon. Wieder zu den interessanten Chinesen:

Zitat von Petar

Ich gehe davon aus, dass es aufgerundet wird. Das heisst dann:
1-4 Spieler (1 Coach)
5-7 Spieler (2...) bei 5= 1,66 macht 2; bei 6= sowieso 2, bei 7= 2,33 macht 2
(...)
usw.

Ja, das könnte man sich denken. Wenn das so gedacht wäre, dann müsste man es allerdings auch so in den Regeln erklären. Soll doch eben nicht(!) 'ne Auslegungssache werden.
Außerdem bleibt immer noch die in der Begründung drastische Formulierung, für fünf Spieler sei ein Coach "bei weitem zu wenig". Genauso sind drei Coaches dann natürlich bei weitem zuviel. - Es geht mal wieder ums rechte Maß. Na denn: Prost!

[Petar]

Zitat von Setz-It

Einfach mal die verwirrende Begründung mit den 5 Spielern weglassen und auf den Regelvorschlag konzentrieren:

"Die Zahl der Coaches kann nicht größer sein als 1/3 der Gesamtzahl der
ausgewählten Spieler...."

5/3 ~ 1,67 -> nur ein Coach möglich, da 1,67 < 2
6/3 = 2 -> zwei Coaches möglich
7/3 = 2,33 -> nur zwei Coaches möglich, da 2,33 < 3
usw.

1,66666 (bzw. 1,67) < 2 stimmt! Aber ~1,67 aufgerundet macht 2 und nicht 1.
so wie ~2,33 > 2, macht aber trotzdem nur 2.

So habe ich es verstanden.

[Setz-It]

Das mit dem Runden hast Du Dir einfach dazugedacht, da gibt es aber im Regeltext überhaupt keinen Hinweis drauf. Da die Rundungsregeln nicht erklärt sind, würde ich einfach bei den gebrochenen Zahlen bleiben und danach entscheiden. Es ist ein Verhältnis und das muss keine ganze Zahl sein, wieso sollte man aufrunden?
Denn wenn Du aufrundest, verletzt Du doch gerade die Regel, über die wir hier diskutieren, dass die Anzahl der Coaches nicht 1/3 der Spieler übersteigen darf. Daraus ergibt sich, dass erst ab 6 Spielern zwei Coaches eingesetzt werden können, darunter nur einer.

[NicoZ]

1 2/3. ... Ach so...

Zu dem expedite system. o_O Extra noch in der englischen Fassung nachgesehen, kein dösiger Übersetzungsfehler (naja, 'Spiel' sollte eigentlich 'Satz' heißen. Im Englischen game=>match - 'set' gibt es hier nicht). Aber... das MUSS falsch sein. Da macht ja das ganze System keinen Sinn mehr.

Ich vermute stark da fehlt ein "not"...Durch den Wechsel von except->if wurde die Bedeutung genau umgedreht.

'Wenn während eines [Satzes NICHT] mindestens 18 Punkte erzielt wurden[...]'

Das ergäbe dann durchaus Sinn weil die Regel eindeutiger zu lesen ist. (Ja, das 9:9 Minimum für Nichteinführung (9 von BEIDEN) hat immer wieder extra Erklärungsabsetze gebraucht, von daher...).

Die Annahme eines Fehlers wird gestützt durch:

Rationale:
The idea was always not to introduce the expedite system once 9-9 or 8-10 is reached: there should be no delay of play at such crucial moment of a game. The last part of the current paragraph 2.15.1 refers only to the time and not to the score: we shall refer to both the earlier time and earlier scores as the intent of the rule.

http://www.ittf.com/world_events/PDF...or%20print.pdf , Seite 80/81

An der Idee hat sich ja nichts geändert.
Aber... Doppeltes IF und ein OR und das ganze in nicht wirklich logischer Reihenfolge Zudem wird nicht wirklich klar dass das zwei Bedingungen sind die BEIDE gegeben sein müssen (10 Minuten, <18 Bälle ausgespielt). Und dann gibt es noch eine Alternative Bedingung.

Nach Wunsch des URC sollte es sich wohl so lesen:

2.15.1 If 18 points have [not!] been scored during a game, the expedite system shall come into operation if a game is unfinished after 10 minutes or at any earlier time or scores at the request at the request of both players or pairs.

Mein Vorschlag wäre:
"2.15.1 If a game is unfinished after 10 minutes and 18 points have not yet been scored [during this game], the expedite system shall come into operation. The expedite system shall also come into operation at any earlier time or scores at the request of both players or pairs."

Das würde es doch mal simpel machen und die zwei Bedingungen in sinnvoller Prüfreihenfolge gleich an den Anfang stellen. Zudem würde THIS klar auf DIESES Spiel Bezug nehmen... wenn wir schon mit genauem Wortlaut herumwekeln wollen, dann können das beim neuen Wortlaut vollkommen unterschiedliche Spiele sein... beides mal "a" game - nichts Reflexives da. Und das 'this' statt 'a' kostet da ja wohl wirklich nix, wenn man den Absatz eh ändert.

IF (10 Minuten vergangen)
THEN IF (<18 Punkte ausgespielt)
THEN (Wechselmethode einführen)
ELSE (Beide Spieler verlangen die Wechselmethoe) THEN (Wechselmethode einführen)

[Vektor]

Dein "ELSE" würde so doch dem zweiten "IF ... THEN" zugeornet, das hieße, das 10 Min. auf jeden Fall erfüllt sein müssten.

Ich denke, die Logik ist vielmehr:

IF ( <18 Punkte ausgespielt )
THEN ( IF (10 Minuten vorbei)
......... THEN Wechselmethode
......... ELSE ( IF (Verlangen beider Spieler)
................... THEN Wechselmethode
.................. )
....... )

[NicoZ]

Jaja, ich war zu faul, sauberen Pseudocode zu schreiben... Quaaak. Ich würds dann eher so schreiben... sollte praktisch das gleiche Ergebnis haben aber betont das ODER beim Verlangen beider Spieler. (Ermöglicht im Gegensatz zu deinem Pseudocode das Vrlangen bei >18 Punkten... das möchte ich mal erleben!)

IF (Verlangen beider Spieler AND <18 Punkte OR Verlangen beider Spieler AND <10min) THEN (Wechselmethode)
ELSEIF (<18 Punkte ausgespielt )
..........THEN ( IF (10 Minuten vorbei)
........................ THEN (Wechselmethode)
...................)

Witzig aber, wie immer irgendjeman auf Pseudo-code anspringt.


...aber schauen wir doch mal, was letztlich dabei rauskommt, bevor wir es noch viel komplizierter machen ,)

[Vektor]

Zitat von NicoZ

Deins ist nebenbei auch falsch - nach der neuen Regel könnten die Spieler auch Wechelmethode verlangen wenn >=18 Punkte augespielt sind.

Kannst du das dem Antragstext entnehmen? Ich nicht. Nach meinem Textverständnis ist das nach wie vor nicht eindeutig (und das hatte der Pseudocode ändern sollen).

[tt-trommler]

Zitat von Der springende Punkt

Antrag 36 ist ja noch harmlos im Vergleich zu Antrag 14:

"Das URC (SR- und OSR-Komitee) beantragt, Abs. 2.15 wie folgt zu ändern:
2.15.1 Wenn während eines Spiels mindestens 18 Punkte erzielt wurden, muss die Wechselmethode angewandt werden, falls ein Satz nach 10 Minuten nicht beendet ist oder zu beliebigen früheren Zeiten oder Spielständen auf Verlangen beider Spieler oder Paare.
2.15.1.1 (unverändert)
2.15.1.2 Ist der Ball bei Einführung der Wechselmethode nicht im Spiel, so schlägt bei Wiederaufnahme des Spiels der Rückschläger des in diesem Satz unmittelbar vorausgegangenen Ballwechsels zuerst auf.
2.15.1.3 Für die Auf- und Rückschlagreihenfolge in dem Spiel gilt Regel 2.13.6.
2.15.2 Ist die Wechselmethode einmal eingeführt, schlägt jeder abwechselnd bis zum Ende des Satzes für 1 Punkt auf. Gelingen dem rückschlagenden Spieler oder Paar in einem Ballwechsel 13 Rückschläge, erzielt der Rückschläger den Punkt.
2.15.3 (unverändert)

Begründung:
Es war eigentlich immer beabsichtigt, die Wechselmethode nicht bei 9:9 oder 8:10
einzuführen: In solchen entscheidenden Momenten eines Satzes sollte es keine
Spielverzögerung geben. Der letzte Teil des gegenwärtigen Absatzes von 2.15.1
bezieht sich nur auf die Zeit und nicht auf den Spielstand: Wir wollen als Absicht der
Regel uns sowohl auf die frühere Zeit als auch auf den früheren Spielstand beziehen.
2.15.1.3 (beantragt)erinnert daran, dass die Reihenfolge 1. Aufschläger/Rückschläger
während des gesamten Spiels beibehalten wird. Da die Wechselmethode aus zwei Gründen eingeführt werden kann (Zeit und Verlangen beider Spieler), reflektiert 2.15.2 beide Möglichkeiten. Die Veränderungen in 2.15.2 sind zurückzuführen auf die Hinzufügung von 2.15.1.3 sowie auf eine sinnvolle Klarstellung, wo und wann 13 Rückschläge gemacht werden."

Da passen Antragstext und Begründung überhaupt nicht zusammen. Wenn das wirklich so beschlossen wird wie beantragt, kann man wieder stundenlange Ballwechsel und Sätze erleben, denn es müssen erst 18 Punkte erzielt worden sein, bevor die Wechselmethode eingeführt wird (es sei denn, beide Spieler sind sich vorher einig). Also genau eine Umkehrung des bisherigen. Ist zwar bestimmt nicht so gewollt - steht da aber so, und zwar auch in der englischen Version.

Immerhin könnte dann der Rekord für den längsten Ballwechsel in einem offiziellen Spiel zwischen Farkas Paneth und Alex Ehrlich aus 1936 (2 Stunden 12 Minuten) endlich mal gebrochen werden - ist doch auch was. Aber vielleicht wachen die Leute vom Schiedsrichter- und OSR-Komitee der ITTF ja vorher noch auf!

Sorry - aber ich verstehe diese Argumentation bzw. Interpretation überhaupt nicht. Sie ist auch einfach falsch.
Bisher konnte man bei 9:9 oder höheren Spielständen kein Zeitspiel (Entschuldigung nicht die Wechselmethode) einführen. Das soll jetzt möglich sein. Also genau das Gegenteil von dem hier geunkten. Vielleicht ist der Satzbau und die Begründung etwas unglücklich, aber genau das steht dahinter. z.B. auch dass bisher keine Wechselmethode eingeführt werden konnte wenn der erste Satz mit 30:28 nach 30 min beendet wurde. Es war also bisher möglich in einem Spiel alle Sätze länger als 10 min zu spielen wenn man nur schnell genug bei 9:9 oder höher war und beide Kontrahenten sich nicht freiwillig auf die Wechselmethode einigen konnten.
Auch das wäre mit der neuen Regel vorbei.

[NicoZ]

Das Geunke beruht darauf... im Originalwortlaut ohne NOT kann das Zeitspiel dann NICHT mehr eingeführt werden (außer auf Verlangen) wenn noch KEINE 18 Bälle als Punkt ausgespielt wurden. Und das scheint doch eher unerwünscht. Diese neue Formulierung soll 2.15.1 ja _ersetzen_. "...nicht mindestens 18 Punkte". Ist fast die alte Regel. "mindestens 18 Punkte" ist nahezu die Abschaffung des Zeitspiels. Gerade DAS erlaubt 5 Stunden-Ballwchsel... solange eben noch keine 18 Punkte ausgespielt wurden.

Und gerade deshalb - an der Absicht hat sich überhaupt nichts geändert - ist es absolut verständlich dass die Begründung keinen Sinn macht. Denn sie passt nicht; nur der Wortlaut soll effektiv geändert werden und ZEIT und SPIELSTAND betont werden. Das Prinzip soll nur minimal verändert werden. ...und die Formulierung ist fehlerhaft und ging absolut daneben. Auch nach vielmaligem Lesen.+

P.S.: Nach 50 minuten und 23:25 Stand durfte die Wechselmethode auch gar nicht eingeführt werden, selbst wenn beide das wollten. Tjoa. Daran würde sich auch gar nichts ändern (frühere Zeit ODER niedriger Punktestand ist beides nicht gegeben)

...und je öfter ich lese desto unpassender sind die Teile zueinander und desto mehr kann ich nur bei meinem 'educated guess' bleiben was intendiert ist.