Schüler (13 Jahre) schon umstellen auf Material?

[aXi0ne]

Wie sieht es es denn selbst? Macht ihm das spiel mit NI Spaß oder verliert er den Spaß am Sport, weil die anderen Kinder sich schneller entwickeln und besser werden?
Ich halte Material im Kinder/Jugendbereich für sehr fragwürdig. Wenn sollten es die Kinder/Jugendlichen spielen, die eine starke Leistung bringen und deren Spielstil klar in Richtung Material tendiert.
Einem Kind Material zu geben, nur um damit Spiele zu gewinnen halte ich für falsch. Was in den unteren Klassen im Erwachsenenbereich ja auch oft zu sehen ist. Die Spieler wissen trotzdem nicht was sie tun, aber durch das ungewöhnliche Verhalten des Materials gewinnen sie Spiele gegen Leute die sich damit schwer tun. Grade im Kinder/Jugendbereich haben die meisten Spieler probleme mit Material, weil sie es überhaupt nicht kennen. So gewinnt das Kind zwar Spiele, wird aber nicht besser.

[jimih1981]

Als ich als Trainer hab nen Jugendlichen der mit LN spielt und das nicht so schlecht, hier ist man als Trainer gefragt dass man eben dem Jugendlichen beibringt was überhaupt passiert wenn er bestimmte Dinge mit dem Belag macht. Wie bring ich Schnitt rein wie? Wann ist keiner drin? etc. Mal grundsätzlich halte ich es auch falsch einem Jugendlichen Material drauf zu tun, aber eigentlich ist es einfach nur ein anderer Belag mit anderen Eigenschaften und es ist nunmal net jeder für das beidseitige Topspinspiel mit NI geeignet und für diese gibts eben bessere Lösungen, allerdings halte ich eine gute technische Grundausbildung für sehr wichtig. In Einzelfäll wie dem geschilderten halte ich jedoch für sinnvoll davon abzuweichen, mit einer guten Schusstechnik und nem guten Block kann man auch erfolgreich sein. Nur das halt der Block mit LN meiner Meinung nach der eklikste ist und mit KN meiner Meinung nach ist es am einfachsten zu blocken. MLN sind halt so ein Mittelding zwischen beiden wo bei sich manche eben eher KN-ähnlich und ander eher LN-ähnlich spielen. Jeder hat nunmal andere Fähigkeiten und man sollte eben, wenn man sieht, dass ein Spieler eben nicht vorankommt auch hier tätig werden und über den Tellerrand vom beidseitigen Topspinspiel hinausschauen...

Ich persönlich weiß was passiert wenn ich nen bestimmten Schlag mit den LN machen, deswegen Spiel ich ja mit Ihnen besser, weil ich eben die Stärken des Belages weiß auch wenn ich natürlich nach einer Woche noch nicht so sicher damit bin. Den Härtetest hab ich aber schon auf dem Mannschaftsturnier ab Sonntag damit bestanden, da war ich selber von mir überrascht. Hab schon immer mit der Rückhand krumm gespielt die LN unterstützen das eben besser als ein NI-Belag.

Wie gesagt das sind Dinge die man nicht pauschal sondern von Fall zu Fall sehn sollte.

[Benjy]

Zitat von aXi0ne

Wie sieht es es denn selbst? Macht ihm das spiel mit NI Spaß oder verliert er den Spaß am Sport, weil die anderen Kinder sich schneller entwickeln und besser werden?
Ich halte Material im Kinder/Jugendbereich für sehr fragwürdig. Wenn sollten es die Kinder/Jugendlichen spielen, die eine starke Leistung bringen und deren Spielstil klar in Richtung Material tendiert.
Einem Kind Material zu geben, nur um damit Spiele zu gewinnen halte ich für falsch. Was in den unteren Klassen im Erwachsenenbereich ja auch oft zu sehen ist. Die Spieler wissen trotzdem nicht was sie tun, aber durch das ungewöhnliche Verhalten des Materials gewinnen sie Spiele gegen Leute die sich damit schwer tun. Grade im Kinder/Jugendbereich haben die meisten Spieler probleme mit Material, weil sie es überhaupt nicht kennen. So gewinnt das Kind zwar Spiele, wird aber nicht besser.

Du willst also lieber jemanden, der es partout nicht kann, solange einen Topspin beibringen, bis es "klick" macht oder bis er nicht mehr kommt? Und das ist für den Spieler ganz sicher besser? Das halte ich für Schwachsinn.

Man kann seinen Schützlingen Material geben, um ihnen im Jugendbereich einen Vorteil zu verschaffen (so wie du das andeutest!), allerdings werden Spieler und Trainer davon längerfristig nichts haben. Es gibt aber Kinder, die können z.B. gut schupfen und schießen, aber der Topspin klappt einfach nicht. Da spricht ja wohl mal gar nichts dagegen, wenn man eine KN nimmt. Bei anderen sieht man förmlich, dass die Technik nach Material schreit... auch hier würde ich dem Kind nicht den "normalen Stil" aufzwängen.

Was ich aber fatal finde und da sollte der Thread-Ersteller auch ganz schnell nachholen, ist wenn die Trainer den Kindern wahllos Material geben. Das muss schon irgendwie begründet sein und als Trainer sollte man schon wissen, was man tut. Wie willst du ihn sonst weiter trainieren, wenn du nicht mal weißt, was du ihm eigentlich verpassen möchtest...

Und zum Belag selbst: Einem Anfänger klebt man auch keinen Tenergy aufs Holz, also blos nicht irgendwelche verrückten Sachen nehmen! Eine sehr kontrollierte China-Noppe (billig!) für den Anfang, wenn sich dann ein Spielsystem herausbildet, dann auch die Noppe danach spezialisieren (lange Abwehr: Feint, Curl, usw. Krökelspiel am Tisch: Fighter, sonstige Verdächtige..., Konter/Schuss: Umstellen auf KN/MLN). Der vorgeschlagene 755 ist da für den Bereich MLN/LN schon gar keine schlechte Idee.

[aXi0ne]

Zitat von Benjy

Du willst also lieber jemanden, der es partout nicht kann, solange einen Topspin beibringen, bis es "klick" macht oder bis er nicht mehr kommt? Und das ist für den Spieler ganz sicher besser? Das halte ich für Schwachsinn.

Wer sagt denn, dass er Topspin spielen muss? Er kann ja auch schupfen, schießen, blocken, Schnittabwehr spielen, Ballonabwehr spielen... Was auch immer er will und Spaß am Spiel haben. Hier kann man ihm auch entsprechend eine saubere Technik vermitteln und sehen wie er sich entwickelt. Wenn er nicht in der Lage ist irgendeine Technik sauber zu erlernen, dann kann er auch mit NI weiterhin Spaß haben. Das war doch das Thema oder? Klar würde er mit Material mehr Erfolg haben, aber im Kinder/Jugendbereich gilt das wohl für die Mehrheit der Kinder

[Benjy]

Zitat von aXi0ne

Wer sagt denn, dass er Topspin spielen muss? Er kann ja auch schupfen, schießen, blocken, Schnittabwehr spielen, Ballonabwehr spielen... Was auch immer er will und Spaß am Spiel haben. Hier kann man ihm auch entsprechend eine saubere Technik vermitteln und sehen wie er sich entwickelt. Wenn er nicht in der Lage ist irgendeine Technik sauber zu erlernen, dann kann er auch mit NI weiterhin Spaß haben. Das war doch das Thema oder? Klar würde er mit Material mehr Erfolg haben, aber im Kinder/Jugendbereich gilt das wohl für die Mehrheit der Kinder

Für die genannten Schlagtechniken wäre aber Material-Unterstützung sicher nicht verkehrt. Wenn jemand keinen Topspin braucht, dann ist es doch sicher legitim, ihm dann ein für sein Spielsystem optimiertes Material zu geben. Und das man auch mit Material bis in die Top 10 kommt, beweißt ja Joo...

[aXi0ne]

Zitat von Benjy

Für die genannten Schlagtechniken wäre aber Material-Unterstützung sicher nicht verkehrt. Wenn jemand keinen Topspin braucht, dann ist es doch sicher legitim, ihm dann ein für sein Spielsystem optimiertes Material zu geben. Und das man auch mit Material bis in die Top 10 kommt, beweißt ja Joo...

Wenn der Spieler talentiert ist und für das Spiel mit Material dann die entsprechende Technik erlernen kann, geistig soweit ist das ganze auch bewusst umzusetzen und die Spielstärke hat, dass er gegen Spieler spielt, die auch gegen Material erfolgreiches Tischtennis spielen, ist es legitim ihm Material zu verpassen.

Einem untalentierten Kind Material zu verpassen, weil es keine Technik lernt und zu unsicher spielt bringt garnichts. Ich krieg die Krise, wenn ich auf Kreis/Bezirksmeisterschaften Vereine seh, wo von im Vorjahr 0 Kinder aufeinmal 10 Kinder vertreten sind, die aber alle Material spielen und von denen nur 2 überhaupt wissen wie man den Schläger richtig hält. Klar gewinnen diese Kinder einige Spiele aber nur aufgrund der Tatsache, dass die meisten anderen Kinder nicht wissen wie ihnen geschieht, wenn ein Ball aus dem Material zurückkommt.

Die Kinder die dabei sind den unterschied zwischen OS, SS, US und ambesten drauf einen Topspin zu ziehen zu lernen sind mit gNI Belägen ausreichend gefordert. Wenn jedes Kind ein anderes Material spielen würde, wie soll ein 6-10 jähriges Kind mit normalem Talent verstehen, warum mit der selben Bewegung bei jedem seiner Gegner etwas anderes mit dem Ball passiert? Und das ist der Grund, warum ich so gegen Material im Kinder/Jugendbereich bin.

[Benjy]

Zitat von aXi0ne

Wenn der Spieler talentiert ist und für das Spiel mit Material dann die entsprechende Technik erlernen kann, geistig soweit ist das ganze auch bewusst umzusetzen und die Spielstärke hat, dass er gegen Spieler spielt, die auch gegen Material erfolgreiches Tischtennis spielen, ist es legitim ihm Material zu verpassen.

Einem untalentierten Kind Material zu verpassen, weil es keine Technik lernt und zu unsicher spielt bringt garnichts. Ich krieg die Krise, wenn ich auf Kreis/Bezirksmeisterschaften Vereine seh, wo von im Vorjahr 0 Kinder aufeinmal 10 Kinder vertreten sind, die aber alle Material spielen und von denen nur 2 überhaupt wissen wie man den Schläger richtig hält. Klar gewinnen diese Kinder einige Spiele aber nur aufgrund der Tatsache, dass die meisten anderen Kinder nicht wissen wie ihnen geschieht, wenn ein Ball aus dem Material zurückkommt.

Die Kinder die dabei sind den unterschied zwischen OS, SS, US und ambesten drauf einen Topspin zu ziehen zu lernen sind mit gNI Belägen ausreichend gefordert. Wenn jedes Kind ein anderes Material spielen würde, wie soll ein 6-10 jähriges Kind mit normalem Talent verstehen, warum mit der selben Bewegung bei jedem seiner Gegner etwas anderes mit dem Ball passiert? Und das ist der Grund, warum ich so gegen Material im Kinder/Jugendbereich bin.

Wir reden nicht von 6-10jährigen Kindern, sondern von 13-jährigen! Und da Tischtennis nun mal so ist, muss man den Kindern auch beibringen, gegen Material zu spielen.

Bei deinen Negativ-Erfahrungen ist wohl eher ein Trainer-Dilettant am Werk, ich kann mir nicht vorstellen, dass plötzlich 10 Kinder keinen TS lernen können. Es geht aber hier darum, präzise und genau begründet einem Kind/Jugendlichen mit Material auszustatten und nicht hier eine Noppen-Armee zu schaffen. Das solltest du dann schon auch differenzieren (und das habe ich ja auch gemacht!). Ich kenne hier in der Gegend Vereine, da macht ein 65-jähriger mit Barna das Jugendtraining... der bringt den Kindern auch kein Topspin bei und die sind genauso überfordert, wenn sie plötzlich gegen Topspin spielen müssen.

Was lernen wir daraus: Bringt auch den Kindern (ab einem gewissen Alter) sowohl das Spiel mit als auch gegen Material bei. Dann juckt einen auch so eine Kreisrangliste nicht mehr, denn die Material-Kids können es ja nach deinen Angaben eh nicht richtig und sind somit nur Kanonenfutter...

Irgendwann müssen es die Kinder eh lernen gegen Material zu spielen und je früher, desto besser... sonst werden die noch zu den "Topspin-Schönlingen", die über jegliche Form von Material jammern, anstatt sich damit auseinander zu setzen und dagegen zu gewinnen...

[jimih1981]

@axi0ne

Je mehr Materialspieler es in der Jugend gibt desto eher lernen es die Ni-Spieler wie man dagegen spielt siehs mal so . wenn jemand halbwegs talent hat und nen vernünftigen trainier dann lernt der wie man gegen sämtliche Arten von Material spielt, wenn er dann trotzdem verliert, dann sollte man nicht die Schuld auf das böse Material schieben. Klar in unteren Jugendklassen ist es halt so das die technischen Fähigkeiten und das Verständnis für das Spiel gegen Material fehlen aber die Schuld daran haben ja nicht die, welche damit spielen sondern die Trainier die es nicht vermitteln, welche Schwächen jemand hat der nicht wirklich gut mit seinem Material umgehn kann. Klar muss ich persönlich sagen, das ich als Trainer gern lauter Talente hätte, die für beidseitiges NI auf höherer Ebene geeignet sind, ist nunmal aber net immer so . Am einfachsten sind immer die großen Talente den kannst alles in die Hand geben und die gewinnen warscheinllch damit, die würde man in Ihrem Können mit etwas anderen als NI schon beschränken, Außnahme ist für hier die Moderne Abwehr.

Dann kommt eben das Durschnittstalent dem man mit der Zeit alles soweit beibringen kann.

Dann kommen die weniger talentierten die Erlernen mit der Zeit die meisten Schläge kriegen aber das ein oder ander einfach nicht auf die Reihe, hier ist schon ein Ansatzpunkt was zu korrigieren.

Zu allerletzt die eigentlich hoffnungslosen Fälle, die aber viel Spaß an dem Sport haben aber eben einfach net in der Lage sind das bevorzugte Model des beidseitigen Ni-Topspinspiels zu erlernen. Bei denen ist man schon froh wenn sie irgend was überhaupt auf die Reihe bringen und hier finde ich es legitim es mit dem zu Versuchen was der Tischtennissport eben an Belägen hergibt. Warum auch nicht...

Zu guter letzt muss ich noch hinzufügen das eben Talent nicht nur ist wenn man mit beidseitig NI spielen kann manchen können eben mit LN besser spielen oder mit nem Anti oder mit KN als mit NI. Also meiner Meinung ist Material nicht nur da um Schwächen zu überdecken was ja viel NI-Spieler denken sonder um das eigene Spielsystem möglichst effektiv zu gestalten. Aber wie gesagt wenn möglich immer erst eine gute technische Grundausbidlung mit NI und dann kann man schaun ob es föderlich wäre Materail einzusetzen um das eigen Spielsystem effektiver zu gestalten. Natürlich besteh kein Bedarf was zu verändern wenn man eben mit beidseitigen Topspintischtennis erfolgreich ist aber manch einer kann zwar nen Rückhandtopspin geht aber ständig weiter hinter und spielt den Ball von hinten zurück, hier wäre eine Ausbidlung zum modernen Abwehrspieler vielleicht nicht schlecht.. muss aber eben nicht sein. Hier muss man schon genau über einen längeren Zeitraum beobachten ob gerade bei nem großen Talent eine Anpassung nötig ist, da eben die Flexibilität eines Spielsystems mit NI eben die Größte ist.

[aXi0ne]

Zitat von Benjy

Wir reden nicht von 6-10jährigen Kindern, sondern von 13-jährigen! Und da Tischtennis nun mal so ist, muss man den Kindern auch beibringen, gegen Material zu spielen.

Wir reden sowohl allgemein von Kindern/Jugendlichen als auch von einem speziellen 13 jährigen. Es sollte Kindern beigebracht werden, aber da Theorie und Praxis zwei Dinge sind, sieht die Realität doch so aus, dass die meisten Kinder keine große Erfahrung und Sicherheit im Spiel gegen Material haben.

Zitat von Benjy

Bei deinen Negativ-Erfahrungen ist wohl eher ein Trainer-Dilettant am Werk, ich kann mir nicht vorstellen, dass plötzlich 10 Kinder keinen TS lernen können. Es geht aber hier darum, präzise und genau begründet einem Kind/Jugendlichen mit Material auszustatten und nicht hier eine Noppen-Armee zu schaffen. Das solltest du dann schon auch differenzieren (und das habe ich ja auch gemacht!). Ich kenne hier in der Gegend Vereine, da macht ein 65-jähriger mit Barna das Jugendtraining... der bringt den Kindern auch kein Topspin bei und die sind genauso überfordert, wenn sie plötzlich gegen Topspin spielen müssen.

Haben wir wohl beide in den Beiträgen gut auseinander gehalten. Beispiele etwas links und rechts von einem Thema schaden aber finde ich auch nicht. Geht ja schließlich um eine Diskussion.

Zitat von Benjy

Was lernen wir daraus: Bringt auch den Kindern (ab einem gewissen Alter) sowohl das Spiel mit als auch gegen Material bei. Dann juckt einen auch so eine Kreisrangliste nicht mehr, denn die Material-Kids können es ja nach deinen Angaben eh nicht richtig und sind somit nur Kanonenfutter...

Irgendwann müssen es die Kinder eh lernen gegen Material zu spielen und je früher, desto besser... sonst werden die noch zu den "Topspin-Schönlingen", die über jegliche Form von Material jammern, anstatt sich damit auseinander zu setzen und dagegen zu gewinnen...

Die Kinder die Material spielen ohne damit umgehen zu können, gewinnen gegen einige Kinder die dann frustriert sind, weil sie garnicht wissen was da passiert ist. Verlieren aber natürlich im Tunierverlauf dann gegen Kinder die schonmal einige male gegen Material gespielt haben, einfach zufällig akzeptabel dagegen spielen oder wirklich dagegen trainiert haben. Natürlich gibt es auch Kinder, die mit dem Material einfach gut und stark spielen. Was aber doch ehr die Ausnahme im Kinder/Jugendbereich ist.

Zu dem Thema kann man aber auch einfach unterschiedliche Meinungen haben. Ich sehe das Thema sehr kritisch. Im Gegensatz dazu siehst du darin kein Problem, wenn Kinder auch früh mit Material spielen und das kann man genauso belegen und dahingehend argumentieren. Wahrscheinlich liegt die Wahrheit irgendwo dazwischen

[jimih1981]

@axi0ne

klar besteht ne gewisse Problematik sowohl im Verständnis der Materialspieler was eigentlich mit Ihrem Material machen aber auch im Verständnis der NI-Spieler wie man dagegen spielt. Aber wozu gibts Trainer nicht nur um in der Halle anwesend zu sein und zu schaun ob keiner Unfug macht. So läuft es leider in manchen Vereinen. Ingesamt ist es eben keine einfache Problematik aber gerade eine Diskussion darüber ist interessant und man kann deinen Standpunkt durchaus nachvollziehn, da eben für mich das beidseitige Topspinspiel mit NI eigentlich auch für das Spielsystem, welches für die meisten am erfolgreichsten ist, aber eben auch nicht für alle...