Welche Auswirkungen hätte ein Verbot aller Langnoppen und Antitop Beläge?

[Noppenzar]

Ich Frage mich, wann auch der letztevollidiot, der immer die Abschaffung von Materialien fordert, endlich zum Badminton wechselt!

Zum tischtennis benötigt es, analog zum Billard, nunmal, zumindest rudimentäre, Kenntnisse in Sachen rotationsgrammatik!

Wird der tenergy verboten, weil er soviel topspinrotation erzeugt, dass der Ball von untalentierten drei Meter über den Tisch geblockt wird?

Wer die Rotation aus dem Spiel nehmen will muss zuerst mal noppen innen verbieten, dann entschärft sich das angeblich soooo gefährliche Material schon von ganz allein!

@Cheftrainer:

gerüchten zu Folge sollen beim Spiel Müller-Boll sidebets in Richtung 3x 11:0 für Boll gelaufen sein, was ihn wohl nervös gemacht hat!

Da ich das Spiel auch gesehen habe, kann ich dir sagen, dass er sich einen Satz lang oberdämlich angestellt hat!

Erster TS voll drauf und dann versucht nachzuziehen, in den Sätzen danach deutlich cleverer!

Müller hat zu dieser Zeit bei uns im Bezirk agiert und gegen einen, damals 15 jährigen, trainingsparter von mir (glaube damals spielte er Landesliga), auf Turnieren bis 21 immer so acht oder neun Punkte im Satz gekriegt. Der lachte sich immer kaputt und fragte immer ganz entgeistert, warum die alle mit Spin auf die noppe ziehen, denn, so seine Aussage, das weiß doch der dümmste, dass man das nicht macht!

Es liegt nicht an irgendwelchen Materialien, sondern daran, dass viele Trainer einfach nur bumbum trainieren lassen und die wichtigsten Grundlagen in Sachen Rotation nicht lehren!

Habe selbst zu regionalligazeiten gegen Chinesen gespielt, die gln noch nie gesehen hatten und keiner hatte Probleme, da die einfach gut geschult waren und die Rotation verstanden hatten!

[TT-Youngster]

Zitat von Krulemuck

Meine Frage ist nun folgende: Welche Auswirkungen hätte es auf den Tischtennissport, wenn alle "Long" Beläge verboten würden, und wenn zusätzlich die Regel für die Mindestreibung von Belägen auf alle Belag- Typen, also auch auf Noppen- Innen Beläge ausgeweitet würde?

Es geht letztendlich natürlich um die Frage ob die prognostizierten Auswirkungen in ihrer Gesamtheit -unter dem Strich- "gut" oder "schlecht" für den Tischtennissport wären.

wenn du die chance hast, eine aufzeichnung des gestrigen spiels zwischen timo boll und joo se hyuk (3:4 - 9:11 im 7. satz) zu bekommen, dann schaue dir das spiel an.

ich denke jedem würde klar sein, dass es eine katastrophe wäre, wenn alle langnoppen verboten würden.

[BigDaddy]

Zitat von TT-Youngster

wenn du die chance hast, eine aufzeichnung des gestrigen spiels zwischen timo boll und joo se hyuk (3:4 - 9:11 im 7. satz) zu bekommen, dann schaue dir das spiel an.

World Cup 2011: Joo Se Hyuk - Timo Boll

[Proto]

Ich bin für die Abschaffung von Noppen! Das hat meiner Meinung nach nix mit Rotationslehre zu tun. Das Argument, dass einige zu blöd wären einen Tenergy ordentlich zu blocken kann man genau so gut umwandeln in, dass einige zu blöd wären mit normalen Belägen abzuwehren. Gegen Antis habe ich nix, weil es normal Beläge mit Schwamm sind, nur eben dass die Oberfläche glatt ist. Offensivspieler gewinnen Ihre Spiele nicht durch Tenergys, sondern durch die Schlagtechnik Topspin. Noppenspieler gewinnen Ihre Spiele durch den Störeffekt der Noppen, und haben so einen Vorteil.

Das ist meine Meinung, ich hoffe es fühlt sich keiner angegriffen !

[Variatio]

Das ist meine Meinung, ich hoffe es fühlt sich keiner angegriffen !

Wuerdest du ueber GLN sprechen, wuerde ich dir sogar Recht geben!

So bleibt aber ein Contra nicht aus.
Denn bei GrLN, wie sie jetzt nur noch erlaubt sind, spielt Rotation definitiv eine Rolle. Ich wuerde sogar behaupten, dass diese durch die definitiv vorhandene Anfaelligkeit der GrLN in Verbindung mit der notwendigen Anpassung des Schlaegerwinkels bei einigen Standard-Schlaegen deutlich schwieriger zu beherrschen ist, als bei einem Tenergy - insbesondere, wenn die GrLN in OX gespielt werden.

Denn beim Tenergy erhaelt man durch den Schwamm eine wohldefinierte Fuehrung, die es einem bei Tangentialschlaegen ermoeglicht, das klassische "Einfallswinkel = Ausfallswinkel"-Prinzip zu umgehen, und (entsprechende Schlaghaerte vorausgesetzt) mit annaehernd identischer Schlagbewegung jeden Ball zu versenken, der unabhaengig vom Spin nur ein bisschen zu hoch/lang geraet.

Diese Fuehrung fehlt bei GrLn, so dass man den Spin des Gegners hoellisch gut einschaetzen muss, um erstens keinen Fehler zu machen oder zweitens dem Gegner keinen Turm hinzustellen.

Ein wenig ausgeglichen wird das durch die verminderte Spinanfaelligkeit, die es ermoeglicht, einige Schlaege (v.A. Aufschlagannahme) sicher zu spielen - aber eben nicht vollstaendig.

Ich habe uebrigens lange genug ein beidseitiges NI-Topspinspiel aufgezogen, um die Unterschiede zum GrLN-Spiel bewerten zu koennen.

Zwischenfazit:
I.A. sind GrLN aehnlich schwer/leicht beherrschbar wie moderne NI-Belaege. Insbesondere bedarf es einer genauen Justierung der Technik, um bei Block- und Abwehrschlaegen den Ball so zu spielen, wie man es gerne haette.

Gegen Antis habe ich nix

Hast du schonmal gegen einen modernen "GlAnti" (Neubauer-GlAntis, Nightmare) gespielt? Diese sind nicht leicht zu beherrschen (ich hab's erfolglos probiert ), aber HIER wuerde deine Aussage stimmen, dass das nichts mit Rotationslehre zu tun hat! Hier kommt es praktisch ausschliesslich auf den Schlaegerwinkel drauf an.
Daher wundert es mich ein bisschen, dass du dagegen nichts hast.

Noppenspieler gewinnen Ihre Spiele durch den Störeffekt der Noppen, und haben so einen Vorteil.

Wie ich oben zu beschreiben versucht habe, gibt es derzeit keine legale Noppe, die sich so von alleine spielt, dass man ohne Koennen nur mit der Noppe seine Spiele gewinnt. Du kannst zwar anderer Ansicht sein, aber glaube mir - diese ist falsch.

Es gibt jedoch - wie bei jedem Spielsystem - Spieler, die gegen Noppen besonders gut koennen, und welche, die gegen Noppen besonders schlecht koennen. Nach meiner Erfahrung haelt sich das aber gegenueber anderer Spielsystem in Waage. Der einzige Unterschied ist, dass man bei einer Niederlage gegen einen Noppen-Spieler ein Feinbild hat: Die Noppe.

Oder wuerdest du im Falle einer Niederlage des von dir vielgepriesenen Tenergy-Spielers gegen einen NI-Blockspieler, der nicht viel anderes macht, als nur den Schlaeger hinzuhalten, dem "Sch***-NI-Blockbelag" die Schuld geben?

Genauso verhaelt es sich bei dem Abwehrspieler, der von dem supersicheren Topspin-Spieler auseinandergenommen wird, waehrend dieser gegen den Haudrauf-Tenergy-Spieler keine Chance hat und letzterer gegen den Abwehrspieler keinen Stich sieht. Oder so.

[Proto]

Alsoo,

Ich habe deswegen nichts gegen Antis, weil es Noppen Innen Beläge mit Schwamm sind. Wenn man Antis verbieten würde, müsste man ja gleichzeitig auch die klebrigen Beläge verbieten. Auch noch die Griffigkeit der Beläge zu messen und zu begrenzen, macht das Ganze noch komplizierter, als es eh schon ist.

Oder wuerdest du im Falle einer Niederlage des von dir vielgepriesenen Tenergy-Spielers gegen einen NI-Blockspieler, der nicht viel anderes macht, als nur den Schlaeger hinzuhalten, dem "Sch***-NI-Blockbelag" die Schuld geben?

Warum sollte ich? Es gewinnt der, der besser zieht / besser blockt.

Ich seh das alles nicht so verbissen, da es von den Verbänden eh nicht in Erwägung gezogen wird, Noppen zu verbieten. Aber schon interessant, dass wenn man Noppen spielt, als Materialspieler bezeichnet wird, nach dem Motto, der kann nur gewinnen, wenn er sein ungewöhnliches Material (Noppen sind halt in der Minderheit) spielt. Man sollte irgendwie mit gleichen Waffen kämpfen finde ich. Mag schon sein, dass es nicht so einfach ist damit zu spielen, aber das ist doch auch gar nicht die Frage. Die Frage ist, wie schwer ist es für den Gegner, dagegen zu spielen. Bei Noppen Innen Belägen ist die Rotationslehre klar und einfach.

Natürlich kann ich auch verstehen, wenn man Noppen Beläge gut, gerne und erfolgreich spielt, dass es dann schwer fallen würde, darauf zu verzichten. Das ist doch ganz klar. Da sich die Frage hier nur in der Theorie stellt, und nicht auch in der Praxis, kann man das Ganze aber entspannt sehen, und muss andere nicht als Vollidioten hinstellen, nur weil sie eine andere Meinung haben (siehe Noppenzar).

[Variatio]

Auch noch die Griffigkeit der Beläge zu messen und zu begrenzen, macht das Ganze noch komplizierter, als es eh schon ist.

Genau! Das ist ja jetzt schon bei den geglaetteten GrLN schwierig bis unmoeglich - wie soll das dann erst bei den NI werde!

Zitat von Proto

Wenn man Antis verbieten würde, müsste man ja gleichzeitig auch die klebrigen Beläge verbieten.

Der Schluss ist nicht zwingend. Zumal es so ist, dass klebrige Belaege nicht unbedingt einen Spinvorteil vor 'normalen' Belaegen bieten. Hoechstens bei 'langsamen' Schlaegen wir Aufschlag oder Schupf. Aber beim Topspin ist das vor allem eine Sache des Schwamms und der Belag-Dynamik.

Warum sollte ich? Es gewinnt der, der besser zieht / besser blockt.

Aber wuerde der Gegner mit einem Tenergy genausogut blocken wir mit seinem sagen wir Sriver oder gar Friendship? Kannst du da nicht auch sagen "Der gewinnt nur wegen seinem Blockbelag?"

Man sollte irgendwie mit gleichen Waffen kämpfen finde ich.

Das ist das Problem mit dem "allgemeinen Gleichheit". Gleiche Waffen sind schoen und gut, bringen aber nichts, wenn diese Waffen in unterschiedlichen Haenden unterschiedlich effektiv sind. Und insbesondere wenn unterschiedliche Materialien unterschiedliche Spielsystemen zugeordnet sind, qua ihrer individuellen Spieleigenschaften.
Sicherlich "kann" man auch beidseitig NI-abwehren. Man koennte auch mit griffigen KN ein Topspinspiel aufziehen. Oder mit einem Samba+ ein Block/Konterspiel. Macht aber kein Mensch - weil es i.d.R. ineffizient ist!

Andernfalls koennte man im Zuge der "Gerechtigkeit" gleich Groessen-/Gewichts-/Reaktionszeit-Spielklassen einfuehren.

Ich seh das alles nicht so verbissen

Genau.

Im Zweifel hilft auch das fleissige Trainieren gegen "Material" - und nicht das feige "Mit dir trainier ich nicht - ich kann und will nicht gegen Material spielen.".
Das macht nach einer Weile auch recht Spass und schult Auge und Koordination! Insbesondere, wenn man nach einiger Zeit die entsprechenden Erfolgserlebnisse feiert.

Kleine Anekdote am Rande:
Gestern war ein Spieler das erste Mal seit 13 Jahren wieder im Training. Damals war er noch Jugend-VL-Spieler - hat also durchaus Haendchen, aber eben aufgewachsen im Zeitalter der kleinen Baelle und langen Saetze.

Erste Reaktion: "Oh mein Gott - Noppen!"
Beim Einspielen auf die Noppen verzweifelte er auch gleich daran, dass er jeden Block seines Topspins direkt vor sich auf die Platte setzte. Nach ein paar Tipps meinerseits ("weniger Spin", "den Block erstmal Schupfen", ...) und etwa 10min weiteren entsprechenden Trainings hat er mir im Trainingsspiel einige Baelle richtig gut ueber die Noppe vorbereitet und um die Ohren geschossen!

[Proto]

Aber wuerde der Gegner mit einem Tenergy genausogut blocken wir mit seinem sagen wir Sriver oder gar Friendship? Kannst du da nicht auch sagen "Der gewinnt nur wegen seinem Blockbelag?"

Nein finde ich nicht, wenn er zu wenig Spin in den Bällen hat, muss er die Technik verbessern oder sich einen anderen, zu seinem Spiel geeigneteren, Belag suchen. Wenn jemand gut gegen Spin blockt, dann muss man mehr auf Tempo gehen, oder Schupfen, oder Sidespin ziehen oder mehr schießen. Kann man das nicht- verliert man! Und das, weil man tatsächlich leistungstechnisch unterlegen ist.

Das ist das Problem mit dem "allgemeinen Gleichheit". Gleiche Waffen sind schoen und gut, bringen aber nichts, wenn diese Waffen in unterschiedlichen Haenden unterschiedlich effektiv sind. Und insbesondere wenn unterschiedliche Materialien unterschiedliche Spielsystemen zugeordnet sind, qua ihrer individuellen Spieleigenschaften.

Aber wuerde der Gegner mit einem Tenergy genausogut blocken wir mit seinem sagen wir Sriver oder gar Friendship? Kannst du da nicht auch sagen "Der gewinnt nur wegen seinem Blockbelag?"

Klar sind die Waffen in unterschiedlichen Händen, unterschiedlich effektiv. Ein Boll kriegt in einen abgespielten Sriver mehr Spin rein, als andere in einen Profigetunten Tenergy. Das hat mit dem Material nicht viel zu tun. Und warum? Weil der Timo der bessere Spieler ist, der besser ziehen und blocken kann. Darum geht es mir, dass der taktisch sowie spielerisch bessere Spieler gewinnt

[Variatio]

Zitat von Proto

Weil der Timo der bessere Spieler ist, der besser ziehen und blocken kann. Darum geht es mir, dass der taktisch sowie spielerisch bessere Spieler gewinnt

Aber meinst du nicht, dass es sich folgendermassen verhaelt?

Angenommen, du nimmst die ersten 10 Spieler der Weltrangliste. Der Einfachheit halber nehmen wir mal an, dass alle ein annaehernd identisches Talent zum TT-Spielen haben. Du laesst sie in verschiedenen Paralleluniversen mit verschiedenen Einheitsmaterialien optimal ausbilden. Im einen Universum bekommen alle einen duennen Sriver, im naechsten alle einen dicken Tenergy, und in weiteren Universen werden sie optimal mit KN, GrLN, ... geschult.

Ich wuerde wetten, dass in jedem Universum die tatsaechliche Rangliste der Spieler unterschiedlich waere - ebenso wie die individuelle Spielweise.

Gerade wenn man z.B. KN nimmt, die insbesondere sehr variabel einsetzbar sind, wird ein Distanz-Lulatsch wie Samsonov vielleicht eher zum Defensiv-Spieler, und ein Zhang Jike pruegelt die Baelle an der Platte durch.

Welches ist also der "spielerisch beste" Spieler dieser 10? Waere es tatsaechlich "gerecht", ein (oder mehrere) Material zu verbieten? Oder waere es nicht eher fair, wenn jeder Spieler mit den gegebenen Mitteln das Optimum fuer sich herausholt?

Ist es "in der Weltspitze" betrachtet nicht eher so, dass die Tenergy-Spieler einen "ungerechten" Vorteil gegenueber den "Materialspielern" haben? Sollte man da nicht eher die NI beschneiden?

Ich bin uebrigens nicht dafuer, saemtliches "Material" freizugeben. Denn sonst kommt es tatsaechlich zu Auswuechsen. Aber ich bin der Meinung, dass die derzeitige Vielfalt sinnvoll und notwendig fuer ein attraktives TT mit verschiedenen attraktiven Spielsystemen ist. Und das (Abwehr-)Spiel mit den Noppen gehoert definitiv dazu!

Insbesondere ist es so, dass die "Schoenheit" eines TT-Spiels i.d.R. nicht am Material festzumachen ist. Man kann mit NI sehr schoen, aber auch sehr haesslich spielen. Ebenso mit KN, GrLN, Anti. Wenn ein NI-Spieler sehr gut platzieren kann und ein Auge fuer den Wechselpunkt des Gegners hat, koennen die Ballwechsel seeehr kurz werden und der Gegner kann seeeehr schlecht dabei aussehen!

[Proto]

Mhh, das wird mir grad zu kompliziert mit den Universen.. Aber grundsätzlich gehe ich davon aus, dass jeder Topspieler einen Tenergy spielen könnte, wenn er das möchte (unabhängig vom Sponsor-Persson hat damals auch Bryce gespielt, obwohl er bei Donic war). Hab auch noch nie einen Tenergy gespielt, deswegen weiß ich nicht, ob der wirklich so extrem viel besser als alles andere ist.

Ein tatsächlich guter Grund, Noppen nicht zu verbieten, ist eben, wie du schon sagtest, die Vielfalt, die der Sport dadurch bietet. Durch das Material ist es außerdem möglich, auch im hohen Sportleralter, relativ oberklassig zu spielen. Desweiteren wird kein NI-Spieler mit dem TT aufhören, nur weil es die Materialspieler gibt. Andersrum ist es aber gut möglich, dass eine Vielzahl von Materialspielern bei einem Verbot, durch den ausbleibenden Erfolg, auch den Spaß am TT verliert und dadurch aufhört. Und das wäre wohl das Schlimmste was dieser Sportart passieren könnte. Denn TT braucht jeden Spieler, egal wie gut oder schlecht.

Wenn man so argumentiert, hätte man aber auch das Frischkleben nicht verbieten dürfen. Ich habe vor kurzem nach achtjähriger Pause wieder angefangen und mir ist subjektiv aufgefallen, dass es damals mehr Spieler gegeben hat. Fand das Spielen mit und gegen frischgeklebte Schläger auch um einiges spannender als jetzt. Dem Sport ist dadurch viel Dynamik verloren gegangen. Jene Eigenschaft, die das schnellste Rückschlagspiel der Welt jahrelang ausgezeichnet hat. Obwohl mein Hexer HD schon ein ziemlich guter Ersatz ist