Nationalteam China (CHN)

[Turboblock]

Zitat von Matousek

Eigentlich müsste diese Diskussion im Thread Nationalmannschaft China weitergeführt werden.
Ich habe den leisen Verdacht, dass das Ganze auch mit der Fußballoffensive zusammen hängen könnte u. dass daher Liu Guoliang "befördert" wurde. Könnte mir auch vorstellen, dass auch die Mittel gekürzt wurden u.ä.

die infos die ich habe, bekräftigen den verdacht nicht signifikant, hier gings wohl primär schon um interne machtkämpfe im verband.

fussball wird zwar in china stärker gefördert als noch vor jahren, aber mittlerweile ists auch schon wieder etwas am abkühlen. die nationaliga hat mit immensen investorengeldern viele namhafte spieler angezogen.

doch das wollte der staat in der form nicht mehr haben, bzw selbst stärker davon profitieren und hat einen 100 prozentigen steuersatz eingeführt. d.h. wenn ein spieler zb 50 millionen kostet, müssen sie insgesamt 100 millionen bezahlen, immer das doppelte.

das schreckt selbst ein großteil der steinreichen investoren ab, von daher geht das auch schon wieder etwas zurück, zumindest die liga. was das nationalteam angeht ists so weit ich weiß aber wieder was anderes und muss man daher wohl gespalten sehen.

[Simon_EmporHeßberg]

Zitat von Turboblock

die infos die ich habe, bekräftigen den verdacht nicht signifikant, hier gings wohl primär schon um interne machtkämpfe im verband.

Kann das nicht aufs Gleiche hinauslaufen?
Ein interner Machtkampf zwischen zwei gegensätzlichen Meinungen. Der eine sieht in Fußball das große Geld und verlagert die Mittel deswegen in diese Richtung, der andere hält an der "Tradition" der Tischtennis-Übermacht fest und scheint jetzt ein wenig in die Ecke gedrängt zu werden.


Könnte ich mir zumindest gut vorstellen.

[crycorner]

Zitat von Turboblock

das meinte ich unter anderem mit aussagen wie sie es gerade brauchen auch. wenn rossi die meinung vertreten würde, dass die personalveränderungen die chinesen schlechter gemacht hätten, müsste er damit indirekt auch anerkennen, dass die chinesen uns und dem rest der welt weit überlegen waren zum großteil 'nur' ein hausgemachter fehler ihre aktuelle schwäche ausmacht und liu selbst ja gar nicht so wichtig war. damit wertet er ihn ab und sich irgendwo indirekt auch auf als bundestrainer, indem er den einstmals besten nationaltrainer der welt einfach mal relativ unwichtig machen will...

Rossi hat in dem Interview (leider nicht online einsehbar, war hier bei uns in der Zeitung) die chinesische Vormachtstellung absolut anerkannt. In dem Interview ging es ja gerade darum, eine Erklärung dafür zu finden, warum die Chinesen gerade schwächeln. Und der Tenor war, dass diese Schwächephase kurzfristig ist und die Chinesen schon sehr bald wieder in der Spur sein werden. Die individuellen Schwierigkeiten sieht er aber im Moment als ausschlaggebender an, als die strukturellen Veränderungen im chinesischen Trainerstab. Er attestiert Boll und Dima gleichzeitig aber auch eine überragende Form, was die Beiden ohnehin gerade näher an die Chinesen heranbringt. Das konnte man sehen beim Sieg von Dima über Fan, der zwar auch nicht bei 100% zu sein schien, aber auch in der Vergangenheit nicht so weit weg war von Timo beispielsweise. Timo hat ja auch in Fans Erfolgsphase sehr gute Spiele gegen ihn gemacht. Jetzt fehlen Fan ein paar Prozent und Dima hat ein paar Prozent drauf gelegt. Und schon reicht es knapp. Ob das nun daran liegt, dass der junge Fan noch so mit den Nachwirkungen des Boykotts zu kämpfen hatte, oder daran, dass er mit dem neuen Ball nicht gut zurecht kommt, kann jeder selbst spekulieren.

[Turboblock]

ich hab schon verstanden auf was rossi hinaus will, aber ich sehe das halt anders und hab es auch belegt.

individuelle veränderungen lassen sich auf dem level der weltbesten (von jike abgesehen, dessen karriere ist durch) ziemlich leicht beseitigen und dann müssten sie in kürze wieder alles in grund und boden spielen und daran heg ich eben latente zweifel. und es am material festmachen halt ich auch für total übertrieben, ein alibi um vom großen und ganz abzulenken.


aber strukturelle veränderungen wie sie hier geschehen sind lassen sich eben nicht so schnell und leicht im vollen umfang wieder ändern, dafür spielte da zu viel mit rein und dafür war liu einfach zu angesehen, mächtig, erfolgreich und gut. er hatte einen ausnahmestatus und ist selbst in china nicht gleichwertig zu ersetzen!

die arbeit von liu war herrausragend und federführend für chinas vormachtstellung seit rund anderthalb jahrzehnten. dass rossi das nicht so herausheben will als bundestrainer, der zusammen mit japan nach china wichtigsten tischtennisnation der welt ist mir schon klar, damit wertet er sich indirekt selbst in die absolute spitze auf und liu eben ab.

der große knick kam definitv nach lius absetzung, da kann der rossi doch erzählen was er will!! zumal sich der leistungseinbruch ja auf ALLE chinesen bezieht und alle können nicht einfach mal so aus individuellen gründen abknicken, das ist völliger irrsinn, auf dem level der weltbesten.

man kann es sich damit nicht so einfach machen und auf besagte dinge schieben, auch dimas und timo aktuelle gute formkurven erklären das nicht wirklich.

zu früheren dominanten zeiten hätten die chinesen entweder erst gar keine matchbälle zugelassen oder aber zumindest nicht so leichtfertig in der vielzahl verstreichen lassen. das offenbart, dass sie gerade in einem loch stecken, zumindest für ihre verhältnisse...

es geht auch nicht nur allein um fan, alle spielen unter ihren möglichkeiten und gegen alle topchinesen waren dima und timo bis vor kurzem noch meistens der verlierer.

von daher sollte man das große und ganze sehen. ob die chinesen wieder im vollen umfang zu alter stärke zurückfinden lässt sich aktuell einfach nicht glasklar beantworten, dafür müsste man über jedes detail im hintergrund bescheid wissen und wahrscheinlich noch nicht mal dann. das wissen sie wohl nicht mal selbst, auch nicht der verband.

ich würde aber davon ausgehen, dass sie aufgrund ihrer großen möglichkeiten zwar wieder in aller regel die sieger stellen werden, aber die absolute dominanz könnte nach lius abgang durchaus gebrochen sein. so einen großmeister, dem die chinesen alle bedingungslos folgen, 100 prozentig vertrauen und die maximale aktzeptanz genießt seh ich aktuell selbst im reich der mitte als nicht mehr vorhanden an...

but, we will see...

[moe589]

Zitat von Turboblock

das meinte ich unter anderem mit aussagen wie sie es gerade brauchen auch. wenn rossi die meinung vertreten würde, dass die personalveränderungen die chinesen schlechter gemacht hätten, müsste er damit indirekt auch anerkennen, dass die chinesen uns und dem rest der welt weit überlegen waren zum großteil 'nur' ein hausgemachter fehler ihre aktuelle schwäche ausmacht und liu selbst ja gar nicht so wichtig war. damit wertet er ihn ab und sich irgendwo indirekt auch auf als bundestrainer, indem er den einstmals besten nationaltrainer der welt einfach mal relativ unwichtig machen will...

finde ich überhaupt nicht.
der chinesische trainerstab besteht aus mehr als nur liu.
ein punkt, wo sie anderen nationalmannschaften in der struktur deutlich überlegen sind.
jeder der topspieler hat seinen privatcoach, teilweise mit nocheinem spieler geteilt.
sicher war liu wichtig, dass aber jetzt, wenn auch nur vorrübergehend, alles zusammenbricht, weil er weg ist...ist wenig plausibel.
da halte ich rossis aussage für wesentlich einleuchtender.

wenn ers an verletzungen und wie timo material festmacht bedeutet das so viel wie, dass er davon ausgeht, dass es gerade nur pech ist bzw das material den chinesen gerade nicht so liegt.

ja, und?
alles im bereich des möglichen.

das verkehrt den kern total. natürlich war lius absetzung dafür der kern.

weisst du das?
nö, du bist keinen schritt weiter, hast keinen deut mehr dunst, als alle anderen hier, auch wenn du dich immer gerne so hinstellst.

...zumal sich die schwäche auch durch das gesamte team zieht und letztlich der beweis dafür ist, dass das gesamte system gerade durchhängt...

das ist eben kein beweis dafür, dass es am system liegt.
kann sein, muss nicht.
kann ebenso sein, dass timo boll mit seiner einschätzung recht hat, wonach das chinesische material und ihr darauf basierender spielstil gerade nicht recht mit dem neuen ball hinhauen.
das ist genauso gemutmaßt, wie deine einschätzung, daher hat das die gleiche wertigkeit.
das kannst du nicht einfach abtun und deine mutmaßung, nur weils deine ist, mit der brechstange in richtung fakt verschieben wollen.

ich hab schon verstanden auf was rossi hinaus will, aber ich sehe das halt anders und hab es auch belegt.

du kannst es gerne anders sehen, das steht dir zu.
belegt hast du aber garnichts.
du hast vielleicht versucht, deine spekulationen wichtig zu machen und wertiger aussehen zu lassen als andere, allein es bleiben hier wie da spekulationen.
dass du es differenzierter siehst und es sowieso bei deinen infos ja ganz anders ist, als ich hier mal aufgezeigt habe, ist klar.
wenn es nicht so wäre, würdest du ja deine lebenseinstellung -immer der beste forenexperte zu sein- für einen moment aufgeben.
so kennen wir dich aber nicht, also go ahead

[Turboblock]

@moe589:

du must mich schon richtig wiedergeben: von alles zusammenbricht wenn liu weg ist hab ich auch nicht geschrieben, ich habe 'lediglich' behauptet, dass die absolute dominanz der letzten anderthalb jahrzehnte damit durchaus latent in gefahr erscheint. durchaus ein gewaltiger unterschied zu deiner interpretation.

dass china den größten und besten stuff der welt hat, ist ja auch unbestritten, klar ist dennoch, dass liu der kopf dieses stuff war, dem die topspieler blind gefolgt sind, weil er selbst die größten erfolge hatte, absolute ahnung hatte und größtmöglich erfolgreich war. und so einen kopf gibts selbst in china nicht mehr!!

die spieler sind für ihn durchs feuer gegangen. entgegegen dem willen der spieler wurde liu einfachmal abgesetzt und ein machtkampf entfacht, zwischen den spielern und dem system.

der verlierer ist dabei das chinesische tischtennis, wie man bisher eindrucksvoll zu sehen bekam. es waren eben ein folgenschwerer fehler, aber so sind dort eben die strukturen. wie weitweitreichend sie sein werden, kann keiner sagen, aber sich jetzt einfach mal hinzustellen wie rossi und es nur aufs indivduelle oder gar wie timo aufs material zu schieben macht man es sich zu einfach, blendet den kern aus und schaut nicht über den horizont.

es ist eben nicht im bereich des möglichen, dass es nur am pech liegt, material, dafür ist der knick zu breit und eindeutig zu sehen. dann wäre der eine gut, der andere schlecht aber es sind ALLE unter level derzeit bei den chinesen!!

was meine ahnung über china angeht, nicht mehr wie bei anderen? holla die waldfee, dann haben ALLE anderen auch bücher über das chinesische tischtennis gelesen, lesen regelmäßig die dts (deutsche tischtenniszeitschrift ) und verfolgen zudem noch sämtliche dafür relevante medien bis zum erbrechen? junge mach dich doch nicht komplett lächerlich, die meisten sind doch schon zu müde nur mal ihr eigenens ergebniss auf click-tt nachzulesen...

wenn es sich durch das gesamte team zieht, ist es natürlich DER beweis schlechthin, dass es am system liegt, was sollte denn noch mehr passieren? dass sie alle aufhören mit dem tt-sport?

timo mäkelt doch schon seit urzeiten am material der chinesen, frei nachdem motto wenn sie ihr materialdoping nicht hätten, wäre ich der beste der welt. sein sonstiges bescheidenes auftreten in alle ehren, aber hier spart er eben dafür schon seit sehr langer zeit nicht mit äußerst harscher und nachhaltiger kritik, die für mein bekunden einfach mal übers ziel hinaussschießt.

belegt habe ich sehr wohl so gut man es kann, mehr möglichkeiten gibts dafür nicht. aber gut wir werden es ja sehen, ich gehe davon dass die geschehnisse zumindest dahingehend nachwirken, dass die absolute dominanz zumindest risse bekommen hat...

(das wiederum könnten individuelle erklärungen dafür auf zeit wohl kaum aufrechterhalten, aber gut, es erscheint abermals müßig...)

[moe589]

eine klappe, wie ein scheunentor.
so kennt man dich.
rational mit -berechtigter- kritik umzugehen, ist deine sache nicht.
wer sich hier lächerlich macht, das ist die frage...
bedarftere user als du werden das unschwer erkennen
ich habe wirklich keine lust weiter mit dir zu spielen, dafür ist mir meine zeit zu schade.
du solltest dir mal die definition von "beweis" anschauen und deine aussagen dann nochmals überdenken.
vorher ist alle mühe mit dir perlen vor die säue...

[Turboblock]

es geht auch nicht um den beweis, beweisen kann man sowas auch nicht, wie denn auch? aber für diese sachverhalte muss man noch nichtmal ein prophet sein, dafür sind die geschehnisse zu offensichtlich und wirkt sich auch in der kompletten breite zu eindeutig aus.

die chinesen waren anderthalb jahrzehnte absolut federführend und auf einmal soll ALLES bei JEDEM anders sehen, allein aufgrund von individuellen geschichten bzw dem material?

ja gut, wenn man das glaubt, dann glaubt man auch an den osterhasen und den weihnachtsmann zugleich...

[Matousek]

Dann muss wohl die Kernfrage sein, warum wurde Liu Guoliang weg gelobt? Hat er die Silberlöffeln gestohlen o. gar etwas gemacht, das unter keinen Umständen, trotz aller Verdienste, einfach nicht tolerierbar ist?

[crycorner]

Es gibt ja momentan mehrere parallele Erklärungsansätze:

1. Ma Long und Xu Xin sind gehandycapt und wären auch in einer Welt vor dem Boykott nicht bei 100%

2. Es gibt jetzt den neuen Ball und der wird auch eingesetzt. Es gab mMn bei den Spielen der Chinesen häufiger Szenen, wo es schien, dass sie die Flugbahn falsch eingeschätzt haben oder dass ihnen der Ball durchgerutscht ist. Ma Long hat von seiner Verletzung mal abgesehen auffällig viele Luftlöcher gegen Timo gehauen. Könnte schon was dran sein.

3. Der Boykott, der Grund für den Boykott und auch die vermutlichen Repressalien, die auf die Boykottierenden eingewirkt haben (Zwangsschulungen in chinesischer Ideologie?), hat verunsichert. Einen jungen Kerl wie beispielsweise FZD vielleicht mehr, als die Anderen. Die Spieler sind in ihrem Heimatland ja absolute Stars, die von chinesischen Wirklichkeit um sie herum nicht so viel mitbekommen. Die hatten viele Privilegien. Schon möglich, dass da auch eine Welt für die zusammengebrochen ist. Dazu müsste man aber mehr darüber wissen, was in China so alles auf den Boykott folgte. Spurlos geht das aber nicht an Spielern vorüber.

Im Moment macht es die Mischung.
Die Verletzungen werden verschwinden.
Die Spielpraxis kommt zurück. Damit auch das Selbstvertrauen.
Auf die neuen Bälle werden sich die Spieler auch bald einstellen.

Die Tischtenniswelt konnte jetzt mal ein bisschen Luft holen. Spätestens zur Mannschafts-WM sind die Chinesen aber wahrscheinlich wieder fit.

Sollten sich die Veränderungen im Trainerteam negativ auswirken, wird das vor Allem die jetzt gerade aufstrebende Generation und die Folgenden betreffen. Aber nicht mehr die aktuellen Top-Spieler.

Aber ZJK´s Tage sind gezählt. XX wird auch nicht mehr lange dabei sein. Hoffen wir, dass der Generationenwechsel bei den Chinesen jetzt etwas hakt...