Herren Landesliga Gr.6 2009/10

[Carstens_Brüderchen]

So, Freunde, anlässlich der aktuellen Diskussion habe ich meine selbst verordnete Abwesenheit mal unterbrochen und nehme wie folgt Stellung:

Ob die Regel nun verletzt wurde oder nicht, so ändert dies in keinem Fall etwas an der Tatsache, dass hier jemand als Denunziant tätig geworden ist! Wie Ludwig schon richtig auf den Punkt brachte, ist das keine ruhmeswürdige Tat gewesen, sondern schlicht und einfach das bewusste Schädigen Anderer, weil man "etwas weiß".

Ich werde mich jetzt nicht in Regelwerken und Auslegungen, wie Anhang 1, Absatz 1 der WO, ergehen. Ich werde nicht ausführlich anprangern, dass schon lange ganz andere Regelvorgaben strenger gehandhabt gehören (s. Aufschlagregel, die mindestens bis hoch in die Regionalliga regelmäßig ignoriert wird...), nein!

Ich gehe nur darauf ein, was hier mal wieder unter dem Deckmantel der "Gewissenhaftigkeit" für ein Schaden am TT-Sport verursacht wurde: Es ist unsäglich, dass ein Erbsenzähler der offenbar besonderen Art meint, für Furore sorgen zu müssen, indem er zum Chef rennt und vermeldet, dass er noch Licht im Keller gesehen hat! Vielleicht hat er sogar im Sinne der Regeln Recht, aber es ändert nichts daran, dass es sich um einen Denunzianten handelt! Die Vokabel "Stasi-Spitzel" ist vielleicht nicht besonders freundlich, dafür aber umso treffender!

Was geht hier eigentlich vor sich?!? Unfassbar! Ganz abgesehen von der Tatsache, dass "altgediente Kräfte" damit prahlen, "immer mindestens drei identische Trikotsätze" dabei zu haben, weil sie ja so schwitzen. Klar! Deswegen wird demnächst sicherheitshalber vorgeschrieben, dass jede, aber auch jede!!! Mannschaft von der Schüler- über die Hobby- bis zur Nationalmannschaft mindestens drei a b s o l u t identische Trikots pro Spieler/in mit sich zu führen hat. Das verhindert streitige Auslegungen und sonstige Ausflüchte...

Noch alles straff im Gebälk?!

Nun zum nächsten "ruhmesvollen" Aspekt dieser Aktion: Da hat mal wieder ein Erbsenzähler besonderer Couleur dafür gesorgt, dass die Freude am TT-Sport und die entsprechende Berichterstattung auf Breitenebene einen herben Dämpfer erfahren mussten. Vereine unterhalb der Regionalliga konnten größtenteils bislang froh sein, wenn sie mal mit 'nem 20-Zeiler im lokalen Käseblättchen erwähnt wurden. Nun gibt es eine begrüßenswerte Plattform, die auch TT der "unteren Ligen" für die Öffentlichkeit interessant machen möchte, und es kommt ein Korinthenkacker daher, der mit der erworbenen "Kenntnis der WO" diese lobenswerte Initiative (ob gesponsort oder frei finanziert, ist dabei unerheblich!) ordentlich unterminiert. Sauber!

Sollte Derjenige sich hier tummeln, dann sollte er auch die Eier haben, sich klar zu seinem Tun zu bekennen und schon gar nicht rumeiern, dass "die WO nun mal so und so oder so lautet"! Schließlich hatte er ja auch den "Mumm", zu petzen.

Nur zum besseren Verständnis: ICH bin auch für eine Einhaltung der Regeln! Die Regel 5.1 ist jedoch definitiv nicht sooo klar formuliert, wie hier teilweise suggeriert wird. Die ausgesprochene Strafe überschreitet m.E. die Verhältnismäßigkeit, die angesichts des (angeblichen) Verstoßes überhaupt gegeben sein könnte. Zudem besagt Artikel 5.1: "In begründeten Fällen kann der OSR Ausnahmen zulassen." Eine Begründung (Cola) wurde geliefert. So what...?!

Aber das ist alles eher müßig. Das Schlimmste ist, dass hier augenscheinlich tatsächlich ein Denunziant unter "uns" weilt! Und DER hat die Gesetze der Verhältnismäßigkeit in gröbstem Maße übertreten!

Ich hoffe, ihn nicht zu kennen!

Gruß

Olaf

[Kleiner Feigling]

Zitat von Carstens_Brüderchen

.....Was geht hier eigentlich vor sich?!? Unfassbar! Ganz abgesehen von der Tatsache, dass "altgediente Kräfte" damit prahlen, "immer mindestens drei identische Trikotsätze" dabei zu haben, weil sie ja so schwitzen. Klar! Deswegen wird demnächst sicherheitshalber vorgeschrieben, dass jede, aber auch jede!!! Mannschaft von der Schüler- über die Hobby- bis zur Nationalmannschaft mindestens drei a b s o l u t identische Trikots pro Spieler/in mit sich zu führen hat. Das verhindert streitige Auslegungen und sonstige Ausflüchte...
Olaf

Das stimmt so nicht. Die altgedienten HDD-Kräfte haben genau das eben nicht gesagt (geschrieben). Sondern nur von identischen Farben gesprochen. Ausserdem ist es m.E. nach okay, wenn alle Teams,
egal welche Liga, einheitlich gekleidet anzutreten haben. Wie willst Du das denn sonst abgrenzen ?
Wo hört "Hobby" auf ? Wo fängt "richtig TT" an ?

[Carstens_Brüderchen]

Zitat von Kleiner Feigling

Das stimmt so nicht. Die altgedienten HDD-Kräfte haben genau das eben nicht gesagt (geschrieben). Sondern nur von identischen Farben gesprochen. Ausserdem ist es m.E. nach okay, wenn alle Teams,
egal welche Liga, einheitlich gekleidet anzutreten haben. Wie willst Du das denn sonst abgrenzen ?
Wo hört "Hobby" auf ? Wo fängt "richtig TT" an ?

Was willst Du denn "abgrenzen"? Meinst Du, dass die Spieler durch einheitliche Trikots gewahr bekommen müssen, dass da an der anderen Seite des Tisches jemand steht, der nicht zur eigenen Mannschaft gehört...

Ansonsten: Rüdiger hat nicht nur von identischen Farben gesprochen, sondern von "einheitlicher Spielkleidung", was auf "das komplette Spiel" bezogen sei. Selbst das steht nirgends explizit in der WO. Dort steht lediglich (bzw. vielsagend): Zu Mannschaftskämpfen ist in einheitlicher Spielkleidung (kurzärmeliges oder ärmelloses Hemd und Shorts bzw. Röckchen oder einteiliger Sportdress (sog. „Body“) anzutreten.

Damit wird bei argloser Auslegung sogar klar definiert, dass "irgendein ärmelloses Hemd, kombiniert mit irgendeinem Röckchen" gleichzusetzen ist mit "irgendeinem kurzärmeligen Hemd oder irgendeinem Body". Von Farben im Sinne der "Einheitlichkeit" steht da gar nichts. Streng juristisch betrachtet wäre ein graues, ärmelloses Hemd, mit rotem Röckchen kombiniert, kein Problem, wenn der Rest der Mannschaft im silbrigen Body mit goldenen Blümchenmustern antritt.

Besten Gruß

Olaf

[Hdd]

Zitat von Carstens_Brüderchen

Ansonsten: Rüdiger hat nicht nur von identischen Farben gesprochen, sondern von "einheitlicher Spielkleidung", was auf "das komplette Spiel" bezogen sei. Selbst das steht nirgends explizit in der WO. Dort steht lediglich (bzw. vielsagend): Zu Mannschaftskämpfen ist in einheitlicher Spielkleidung (kurzärmeliges oder ärmelloses Hemd und Shorts bzw. Röckchen oder einteiliger Sportdress (sog. „Body“) anzutreten.
Besten Gruß
Olaf

Man kann natürlich darüber diskutieren, was "einheitlich" bedeutet. Es ist tatsächlich nirgendswo in den Regeln ausgeführt (weil man das wohl für selbstverständlich angesehen hat), dass "gleichfarbig" (einer trägt etwa ein blaues Trikot; ein anderer ein blaues Shirt, weil sein Trikot durchgeschwitzt ist) beinhaltet. Insofern könnte man den Punkt A 5.1 dahingehend präzisieren, dass man von gleichfarbiger Spielkleidung statt einheitlicher Spielkleidung spricht. Nicht darüber diskutieren möchte ich, ob mit der Formulierung "Antreten zum Mannschaftskampf" eventuell nicht das komplette Spiel, sondern nur die Begrüssung gemeint ist.
Vorschlag: TTC Welschen Ennest tritt am Samstag in Attendorn mit sechs verschiedenfarbigen gleichartigen Trikots an und legt gegen die fällige Ordnungsstrafe mit der von Dir angegebenen Begründung Einspruch ein. Dann werden wir sehen, wie der Spruchausschuss entscheidet. Vielleicht gibt man Dir sogar Recht.
Gruss

Rüdiger

[TT-Noob]

Erste offizielle (aber von mir trotzdem anonymisierte) Stellungnahme per Email eines hochrangigen WTTV-Vertreters.

Zitat von Hochrangiger WTTV-Vertreter

Hallo Jochen,

einheitliche Trikots bedeutet, dass vom Beginn des Mannschaftskampfes bis zum Ende in Trikots gespielt wird, die die gleiche Grundfarbe haben.

Viele Grüße

Damit sollte Welschen-Ennest am Wochenende also ohne Ordnungsstrafe davon kommen

[Carstens_Brüderchen]

Zitat von Hdd

Man kann natürlich darüber diskutieren, was "einheitlich" bedeutet.

Nein, das ist bereits definiert (s. Erläuterung der WO in Klammern - habe ich schon zitiert, sollte reichen).

Zitat von Hdd

Es ist tatsächlich nirgendswo in den Regeln ausgeführt (weil man das wohl für selbstverständlich angesehen hat), dass "gleichfarbig" (...) beinhaltet.

Was Du wolle sage... Der Text in den zweiten Klammern ist in Klammern und somit ausgeklammert. Der Text in den ersten Klammern lässt mich angesichts der Beflissenheit der Funktionäre daran zweifeln, dass man überhaupt irgendwas als "selbstverständlich" betrachtet. Was die Akribie diverser Denunzianten anbelangt, scheint das Wort gar gänzlich inexistent!

Zitat von Hdd

Insofern könnte man den Punkt A 5.1 dahingehend präzisieren, dass man von gleichfarbiger Spielkleidung statt einheitlicher Spielkleidung spricht.

Könnte man. Doch das ist nicht Gegenstand der Situation. Derzeit sprechen wir von Fakten, die in der WO (Punkt A 5.1, wenn es Dir beliebt), NICHT erfasst sind. Dahingehend etwas als selbstverständlich zu unterstellen, dürfte juristisch als "zumindest unprofessionell" betrachtet werden.

Zitat von Hdd

Nicht darüber diskutieren möchte ich, ob mit der Formulierung "Antreten zum Mannschaftskampf" eventuell nicht das komplette Spiel, sondern nur die Begrüssung gemeint ist.

Okay, jeder hat so seine Befindlichkeiten. Dass zwei Mannschaften, die sich jeweils gegenseitig schriftlich bestätigt haben, einheitliche Trikots getragen zu haben (genau betrachtet sogar innerhalb der WO-Vorgaben!), auch nicht darüber diskutieren möchten, ob jemand das anders sieht, stelle ich dann aber folgerichtig unter dem von Dir genannten Befindlichkeitsaspekt zur Diskussion.

Anyone for discussion...?

Zitat von Hdd

Vorschlag: TTC Welschen Ennest tritt am Samstag in Attendorn mit sechs verschiedenfarbigen gleichartigen Trikots an und legt gegen die fällige Ordnungsstrafe mit der von Dir angegebenen Begründung Einspruch ein.

Lieber Rüdiger,

ich bin - anderslautenden Bekundungen entgegen - nicht der TTC Welschen Ennest. Somit kann ich derlei Vorschläge zwar gerne intern unterbreiten, jedoch keineswegs bestimmen. Um mit Klaus Wowereits Worten in gänzlich anderem Kontext zu sprechen: "Das ist auch gut so!" Allerdings bin ich mir hundertprozentig sicher, dass der TTC WE nach Durchlauf sämtlicher Instanzen keine Strafe zahlen müsste, wenn mein Bruder seine Lieblings-Boxershort zum Spiel anziehen würde. Dafür sind die WO-Formulierungen deutlich zu beliebig. Deutlich!

Zitat von Hdd

Vielleicht gibt man Dir sogar Recht.

"Man" gibt mir schon jetzt Recht, Rüdiger. Dafür brauchen wir nicht mal die Jurisdiktion oder gar die Jurisprudenz. Aber wir können uns den Spaß ja gerne mal machen. Ich trete bei meinem nächsten Meisterschaftsspiel (keine Ahnung, wann der Verein wieder so tief sinken könnte, mich einsetzen zu wollen) in entsprechender Kleidung an, die nach Deiner Interpretation nicht zulässig, nach meiner aber sehr wohl zulässig wäre. Dann brauchen wir nur noch den aktuellen Denunzianten vor Ort (an diesen gerichtet: könntest Du dann bitte vor Ort anwesend sein und uns anschließend ankreiden...? Am besten mit eigener Kamera, damit man Dich erkennt...). Der anschließenden juristischen Auseinandersetzung sehe ich unter den aktuellen WO-Vorgaben gelassen entgegen.

Gruß

Olaf

[osmilchi]

Okay, jeder hat so seine Befindlichkeiten. Dass zwei Mannschaften, die sich jeweils gegenseitig schriftlich bestätigt haben, einheitliche Trikots getragen zu haben (genau betrachtet sogar innerhalb der WO-Vorgaben!), auch nicht darüber diskutieren möchten, ob jemand das anders sieht, stelle ich dann aber folgerichtig unter dem von Dir genannten Befindlichkeitsaspekt zur Diskussion.

Lieber HDD!
Kannst du dir vorstellen, dass es für einige, mich eingeschlossen, völlig irrelevant ist, ob du darüber diskutieren möchtest oder nicht. Auch wenn du der Meinung bist, dass das komplette Spiel, von der ersten Aufstellung bis zur letzten (was nicht nachvollziehbar ist, da die WO bei der ersten Begrüßung einheitliche Trikots vorschreibt, bei der Aufstellung nach dem Spiel jedoch nicht, so dass hier keine Regelungslücke vorliegt) in einheitlichen Trikots absolviert werden muss, so dürfen das andere gerne diskutieren. Auch wenn ein hochrangiger WTTV-Funktionär (der sicher kein Jurist ist) eine Regelung in deinem Sinne oder nach deiner Meinung auslegt, so ist sie noch lange nicht korrekt ausgelegt.


Nach Durchlaufen der Sportgerichtsbarkeit ist dem betroffenen Verein natürlich auch die Möglichkeit gegeben, ein ordentliches Gericht anzurufen, was diese Norm mit Sicherheit anders als der "hochrangige Funktionär des WTTV" auslegt.

[pungelmarc]

Aber was soll denn jetzt bitte die ganze Boshaftigkeit, die sich gegen HDD richtet?
Zugegebenermaßen ist der genaue Wortlaut der WO etwas schwammig, jedoch sollte eigentlich jedem von uns klar sein, dass eine Mannschaft nach Möglichkeit von Beginn bis zum Ende eines Spieles in einheitlicher (also eigentlich gleicher) Spielkleidung bestreiten sollte.
Dass Ausnahmen die Regel manchmal bestätigen (dürfen), ist jedem Aktiven klar und auch verständlich. Dass das Wechseln eines Trikots kein Problem darstellt, sollte ebenfalls so klar sein. Wenn ein Spieler von vornherein mit anderem Trikot antritt, ist das (zumindest in meinen Augen) ein Ärgernis, wird aber fast immer in beidseitigem Einverständnis hingenommen.
Denn seien wir mal ehrlich: Es ist so einiges möglich an Wettbewerbsverzerrung und echter Falscheintragerei im Spielbericht. Da ist die Sache mit den Kreuzchen bei den einheitlichen Trikots nicht mehr als ein Kavaliersdelikt. Nur darüber will ich mich hier jetzt gar nicht groß auslassen...
Ich glaube nicht, dass in dem Fall des besagten Spieles irgend ein Anwesender auch nur den Hauch eines Zweifels an der Richtigkeit der Kreuze auf dem Spielbericht gehabt hat. Deswegen erscheint es auch um so ärgerlicher, dass da ein Außenstehender (glaube nicht, dass dieser überhaupt in Foren aktiv ist; dann müsste man ja schon von einem Rachefeldzug gegen einen/beide Vereine ausgehen) meint, sich im Sinne der WO aufspielen zu müssen.
Ich kann nur sagen, dass am 31.10. eine Runde Kaltschalen für den SSV bei uns in der Halle bereit gestellt wird, um wenigstens etwas aufrichtige Anteilnahme auszudrücken!
Denn wer sich hier schämen sollte, ist wohl für niemanden von uns fraglich! Oder??

[stopspin]

Mag ja sein, dass sich die WO nicht präzise genug ausdrückt. Wie wäre es denn mit der zusätzlichen Spielordnung des WTTV (irgendwo am Anfang des Jahrbuches): "Einheitliche Trikots sind obligatorisch."

Hier gibt es keine Einschränkung. Obligatorisch! Basta! Wer hier noch meint, es gelte nur für die Begrüßung oder eine halbe Minute am Ende Spieles, ist schlecht beraten.

[osmilchi]

Zitat von stopspin

Mag ja sein, dass sich die WO nicht präzise genug ausdrückt. Wie wäre es denn mit der zusätzlichen Spielordnung des WTTV (irgendwo am Anfang des Jahrbuches): "Einheitliche Trikots sind obligatorisch."

Hier gibt es keine Einschränkung. Obligatorisch! Basta! Wer hier noch meint, es gelte nur für die Begrüßung oder eine halbe Minute am Ende Spieles, ist schlecht beraten.

auch der verweis auf die zusätzliche spielordnung des wttv liefert in meinen augen keine klarheit. zwar wird hier von verpflichtenden, einheitlichen trikots gesprochen, nichts anderes tut die wo in A 5.1 auch, auf den u.a. verwiesen wird. der zeitpunkt ist maßgeblich. über diesen sagt die zusätzliche spielordnung nichts aus, die als ergänzende ordnung gilt.

stopspin, du schreibst, dass es hier keine einschränkung gäbe. das ist korrekt, allerdings gibt es die auch in der wo nicht. die wo sagt einfach nur, dass mit einheitlichen trikots zur aufstellung anzutreten ist. hätte die wo sagen sollen, dass das komplette spiel in einheitlichen trikots zu absolvieren ist, so hätte die wo dieses getan. dort wird aber bewusst nur der zeitraum der aufstellung in einheitlicher sportkleidung genannt. wo siehst du hier eine einschränkung? eine hinausgehende verpflichtung zu einheitlichen trikots ist einfach nicht geregelt.
ich sehe allerdings auch keine zusätzliche regelung durch die zusätzliche spielordnung. hier wird doch lediglich wiederholt, was die wo besagt. eine etwaige präzisierung oder verschärfung sehe ich nicht. vielmehr wird neben A 5.1 auch auf G 6.2 verwiesen.
auch dein basta verleiht der zusätzlichen spielordnung nicht mehr kraft, als sie hat ;-). da ich ja in deinen augen schlecht beraten bin, lasse ich mich gerne eines besseren belehren. wir können das gerne noch weiter diskutieren.

@pungelmarc und HDD: sorry, es sollte nicht böshaftig von mir rüberkommen, sondern lediglich zeigen, dass es auch andere meinungen gibt und die meinung von HDD nicht automatisch gesetz ist, auch wenn er hier viele beiträge hat, auf lange jahre erfahrung etc. zurückblicken kann. ein forum dient doch gerade zum meinungs- und erfahrungsaustausch. deshalb halte ich formulierungen wie "basta. punkt." nicht für so glücklich.