Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[Thiloho]

Zitat von Variatio

Tjaja, so ist das mit der Transparenz.
Die Kurve vollzieht auch ziemlich genau meine gefuehlte Spielstaerke. Man erkennt, wann Material verboten wurde, wann ich viel trainiert habe (BL/LL), und wann im Unistress kein Kopf fuer's TT da war (KL/BK - wobei ich hier initial auch zu niedrig eingestuft war). Verbunden mit lokalen Formschwankungen wie z.B. letzten Sommer.

Jo das zeigt dann ja genau, dass es recht gut funktioniert

Wenn du vorher GLN gespielt hast und dann wechselst spielste ja etwas schlechter zu Anfang. Bei Stress schlechter, bei viel Training besser etc.

Und auch die anfängliche zu niedrige Einstufung hat dir insgesamt ja nicht groß geschadet.

Mit Bilanzwerten könnte man bzw vor allem du selber nicht so genau sehen.

Nach deinem Beitrag finde ich sogar, dass du eins der Topbeispiele für die Fairness des TTRs bist.

Natürlich ist der TTR nicht das Optimum, aber sehr viel besser als die Bilanz mit der man jahrzehntelang recht gut ausgekommen ist.

[tate]

Zitat von Thiloho

Meiner Meinung sollte man einfach den Faktor für Turniere senken. Dann hat man einen annehmbaren Kompromiss. Turniere werden noch berücksichtigt, aber etwas schwächer.

Ich fände das nicht okay. Denn ein Turnierstart, bei dem ich mehrere gleichstarke oder bessere Gegner (immer bezogen auf den eigenen TTR-Wert) geschlagen habe, sollte am Ende doch mehr wert sein als ein oder zwei Siege in einem Meisterschaftsspiel. Der höhere Gewinn an TTR-Punkten für einen Turniersieg gegenüber zwei Einzelsiegen in einem Meisterschaftsspiel ist für mich vollkommen gerechtfertigt. Ein Turnierstart ist immer noch etwas Besonderes, bei dem ich normalerweise viel mehr Zeit und Energie investiere als in ein Meisterschaftsspiel.

[Thiloho]

Zitat von tate

Ich fände das nicht okay. Denn ein Turnierstart, bei dem ich mehrere gleichstarke oder bessere Gegner (immer bezogen auf den eigenen TTR-Wert) geschlagen habe, sollte am Ende doch mehr wert sein als ein oder zwei Siege in einem Meisterschaftsspiel. Der höhere Gewinn an TTR-Punkten für einen Turniersieg gegenüber zwei Einzelsiegen in einem Meisterschaftsspiel ist für mich vollkommen gerechtfertigt. Ein Turnierstart ist immer noch etwas Besonderes, bei dem ich normalerweise viel mehr Zeit und Energie investiere als in ein Meisterschaftsspiel.

Meiner Erfahrung nach gibt es sehr viele Leute die bei Turnieren besser und ebenso viele Leute die bei Turnieren schlechter spielen als in der Meisterschaft. Der Druck ist nicht so da und die Situation ist eine andere. Man kann insgesamt lockerer aufspielen oder hat andersrum auch weniger Druck den man braucht.

Es geht auch darum den Fusch zu minimieren( Also extra hohe Klasse spielen um eventuell gegen einen bocklosen Gegner Punkte zu ergattern oder auch seinen TTR Wert mal um ein paar Pünktchen zu senken um dann in einer angenehmeren Klasse zu spielen oder einen Sperrvermerk zu vermeiden)

Trotzdem soll natürlich auch ein Turnier mit einfließen. Aber ich finde da muss man einen guten Kompromiss finden. Wie der Faktor da geändert werden muss müsste man schauen. Damit der Turniersieg natürlich trotzdem noch belohnt wird. Wenn ich den Faktor 2 oder 1,5 oder auch nur 1,25 nehme dann wird der Turniersieg schon mehr belohnt als 2 Einzel in der Meisterschaft.

Diese extreme Schwarz oder Weiß Vorschläge sind meiner Meinung nach von Eigeninteresse geprägt.

Deshalb eben der Kompromiss, auch wenn das natürlich auch nicht das Optimum ist

Ne andere Sache bei Turnieren ist, dass es gegen Ende die körperliche Fitness auschlaggebend ist. Auch sind oft lange Pausen da. Gerade ältere und dickere Menschen sind da sehr benachteiligt. Tischtennis ist eine Sportart, die beide im Ligabetrieb trotzdem noch auf hohem bis sehr hohem Niveau ausüben können.
Das soll jetzt kein Grund sein Turniere unterzubewerten, sondern nur zeigen, dass bei Turnieren viele andere Faktoren außerhalb der Tischtennisfertigkeiten mit drin sind.

Deshalb sind Turniersiege nicht mit Ligasiegen direkt vergleichbar. Ich selbst habe bei Turnieren schon gegen Leute gewonnen und auch verloren, bei denen das Ergebnis im Ligabetrieb völlig anders ausgesehen hätte.

[Fopspin]

Zitat von Thiloho

Fopspin z.B hat der TTR ja massiv geholfen trotz der Falschinitialiesierung möglichst schnell auf seine eigentliche Stärke zu kommen. Nur mit dem Bilanzsystem, ohne Turniere hätte das ewig gedauert.

Ich möchte hier mal klar stellen, dass ich der TTR an sich befürworte.
Das Bilanzsystem war wie versuchen eine Schraube mit Sechskantschlüssel in die Wand zu bekommen. Mit der TTR wie jetzt gehandhabt wird schon mit ein Hammer auf die Schraube geschlagen. Beseitigt man jetzt noch die Fehler dann haben wir endlich ein Schraubenzieher in der Hand.
Nur beschleicht mich das Gefühl, dass einige zuständige Personen lieber mit Hammer weitermachen, z.B. weil sie ein kleine Firma betreiben welche zerbröselte Wände repariert.

Wenn, wie im Schachverband, die Sache ohne kommerzielle Interessen, möglichst kostengünstig aus Verbandsbeiträge (+kleine Abgaben durch Turnierveranstalter) finanziert wird, habe ich vollstes Vertrauen das die Fehler in kürzester Zeit aus dem System entfernt sind und uns ein qualitativ mit dem DWZ-Wert der Schachwelt vergleichbar Wertungssystem viel Freude machen wird.

[tate]

Zitat von Thiloho

Ich selbst habe bei Turnieren schon gegen Leute gewonnen und auch verloren, bei denen das Ergebnis im Ligabetrieb völlig anders ausgesehen hätte.

Wo liegt denn dann der Unterschied zwischen einem Meisterschaftsspiel und einem Turnier? Mal gewinnt man, und mal verliert man, egal, ob auf einem Turnier oder bei einem Meisterschaftsspiel. Das spräche doch ganz klar dafür, dass es gut ist, dass Turnierergebnisse gleichberechtigt in den TTR-Wert einfließen.

[Noppenzar]

Beispiel:

Bezirksendrangliste in soest vor drei jahren:

Sommer 35 grad, frühmorgens geht es los auf einem feiertag.

Volles durchspielen der 7er gruppe plus 1 plazierungsspiel.

Bin damals vierter geworden, da mir das wetter lag, als materialspieler.

Ausschliesslich ol-mitte aufwärts als gegner und ich habe an dem tag fast alles 5 satz gespielt...

Völlig andere bedingungen wie ms.

Beispiel 2:

Turnier, ankunft 14 uhr tische 1-2 m auseinander, einspielen unmöglich, gruppenspiele alle 2 std eins. Finale dann um 2 uhr nachts.

Beispiel 3:

Kombiturnier einzel und mannschaft:

Habe damals ca. 15-20 spiele gemacht und im mannschafts- und einzelfinale wadenkrämpfe bekommen bei ca. 35 grad in der halle.

Aber es gibt keine unterschiede...

[Noppenzar]

P.s.:

Mir, als wenigtrainierer lag sowas immer, war dann richtig "drin". Anderen liegt das gar nicht...

[Rudi Endres]

Zitat von Thiloho

Ne andere Sache bei Turnieren ist, dass es gegen Ende die körperliche Fitness auschlaggebend ist. Auch sind oft lange Pausen da. Gerade ältere und dickere Menschen sind da sehr benachteiligt. Tischtennis ist eine Sportart, die beide im Ligabetrieb trotzdem noch auf hohem bis sehr hohem Niveau ausüben können.
Das soll jetzt kein Grund sein Turniere unterzubewerten, sondern nur zeigen, dass bei Turnieren viele andere Faktoren außerhalb der Tischtennisfertigkeiten mit drin sind.

Deshalb sind Turniersiege nicht mit Ligasiegen direkt vergleichbar. Ich selbst habe bei Turnieren schon gegen Leute gewonnen und auch verloren, bei denen das Ergebnis im Ligabetrieb völlig anders ausgesehen hätte.

Betrachtet man Tischtennis als Sport, so sollten Turniere gleichberechtigt einfließen. Das Argument mit der fehlenden Kondition und/oder Übergewicht zieht dann nicht.
TT wird in der Öffentlichkeit in der Regel nicht als Sport, sondern als Geschicklichkeitsspiel wahrgenommen. Schließt man sich dieser Meinung an, so könnte man Turniere geringer bewerten. Der Konditionsfaktor käme weniger stark zum Tragen.
Mir gefiele das nicht.
Aber man könnte den Turnierausrichtern überlassen, welche Turnierklassen TTR-relevant ausgeschrieben werden und welche nicht.

[Thiloho]

Zitat von tate

Wo liegt denn dann der Unterschied zwischen einem Meisterschaftsspiel und einem Turnier? Mal gewinnt man, und mal verliert man, egal, ob auf einem Turnier oder bei einem Meisterschaftsspiel. Das spräche doch ganz klar dafür, dass es gut ist, dass Turnierergebnisse gleichberechtigt in den TTR-Wert einfließen.

In meinem vorherigen Beitrag stehen schon einige Unterschiede. Noppenzar hat auch viele aufgezählt.

Nur um Mal die wichtigsten fehlenden zu nennen: Keine Box, viele Leute drumherum, oft "Stop", kein Schiedrichter, lange Pausen, wenig Platz.
Man spielt auch nur für sich selber und nicht mit anderen.
Es ist was völlig anderes. Da ist es auch nicht notwendig drüber zu diskutieren.

Diskutieren kann man aber, ob es gut oder schlecht ist Turniere einfließen zu lassen oder nicht. Und da soll ruhig jeder seine Meinung haben.

@Rudi Endres

deshalb habe ich ja extra auch geschrieben, dass die Kondition nicht der Grund sein sollte weshalb Turniere nicht oder weniger einfließen. Sondern es soll zeigen, dass bei vielen Spielern die Meisterschafftsspielstärke und Turnierspielstärke NICHT gleich ist. Auch darüber ist es unnötig zu diskutieren. Wie Noppenzar geschrieben hat: Einigen liegen Turniere, einigen gar nicht und einigen ist es egal.

[Fastest115]

Zitat von Thiloho

@Rudi Endres

deshalb habe ich ja extra auch geschrieben, dass die Kondition nicht der Grund sein sollte weshalb Turniere nicht oder weniger einfließen. Sondern es soll zeigen, dass bei vielen Spielern die Meisterschafftsspielstärke und Turnierspielstärke NICHT gleich ist. Auch darüber ist es unnötig zu diskutieren. Wie Noppenzar geschrieben hat: Einigen liegen Turniere, einigen gar nicht und einigen ist es egal.

Genau und daraus folgen 3 sinnvolle Lösungen.

Entweder

Man läßt die Turniere in der TTR Bewertung drin, dann darf man diesen Wert aber nicht als Grundlage für Mannschaftsaufstellungen nehmen, da ein schlechter Turnierspielerin der Meisterschaft viel besser sein kann und umgekehrt. Dann ist es eben nur eine Leistungsbeurteilung der gesamtspielstärke.

oder

wenn man den TTR wert für Mannschaftsaufstellungen nimmt dann dürfen Turnierergebnisse eben nicht einfließen.

oder

man macht eben 2 Werte (oder 3) einen für Turniere+ Einen für Mannschaftsspiele (Meisterschaft und Pokal meinetwegen) (und ggf einen gesamten)

Behält man die jetzige Lösung bei hat es eben alle Folgen (auch die negativen) die es eben hat und dann muss sich eben jeder überlegen ob er Turniere spielt oder nicht und wann er sie spielt und ob er dort warum auch immer möglichst gut oder eben auch absichtlich schlecht spielt um seinen in der Meisterschaft erspielten TTR bei Turnieren zu "verändern" bzw nicht zu gefährden.