Plastikball, Polyball, Nicht-Zelluloidball

[Setz-It]

Man kann den Beteiligten deshalb einen Vorwurf machen, weil ein Termin anvisiert wurde, der bereits zum damaligen Zeitpunkt komplett unrealistisch gewesen war. Von der Notwendigkeit einen P-Ball mit anderen Zulassungskriterien einzuführen mal ganz zu schweigen.

Zum Entzug der Zulassung - die Analogie habe ich schon gebraucht - diese entspräche z. B. dem Verbot einer zugelassenen Tischmarke oder eines zugelassenen Belages. Die Zulassung von Materialien ist ITTF-Sache, ausgeübt wird sie vom Materialkommittee im Auftrag des BOD. So sind die Befugnisse und Zuständigkeiten. Andere Vorgehensweisen sind nicht zulässig und bergen eine sehr hohe Gefahr eines Rechtsstreits mit den Herstellern, den man wohl verlieren dürfte und auch Spannungen mit dem Weltverband wären zu erwarten.

Zitat von Regeln B

2.1.1
Für Genehmigung und Zulassung von Spielmaterial ist, im Auftrag des BOD, das Materialkomitee zuständig. Das BOD kann eine Genehmigung oder Zulassung jederzeit zurücknehmen, wenn ihr Fortbestehen für den Tischtennissport
schädlich wäre.
...
Anm: Das ITTF-Büro führt Listen aller zugelassenen und genehmigten Materialien. Einzelheiten sind auf der ITTF-Website einzusehen.

[masl83]

Du musst dem Ball ja nicht die Zulassung entziehen, aber der Verband kann sich durchaus entscheiden, die Polybälle erst später einzuführen und für den Spielbetrieb in ihren Klassen zuzulassen. Siehe Frankreich...

[Setz-It]

Später einführen (was auch immer das bedeutet) geht, später zulassen geht nicht. Das habe ich ja selbst geschrieben, dass das ginge, das ist aber ein wesentlicher Unterschied. Die Bälle SIND zugelassen, nämlich vom zuständigen Gremium - dem Materialkommitte der ITTF.

Die Empfehlung könnte lauten: "Bitte 2014/2015 doch noch keine P-Bälle einsetzen!"
Nun kann sich der Ausrichter entscheiden, ob er das befolgen möchte oder nicht.

Bei Veranstaltungen oder Ligen, wo es einen zentralen Veranstalter gibt, kann von diesem die Auswahl des Spielmaterials erfolgen, z. B. in der TTBL afaik. In den Ligen darunter ist der Veranstalter/Ausrichter von Punktspielen nach meinem Verständnis der Heimverein. Dieser bestimmt dann das Spielmaterial, nicht der übergeordnete Verband.

Möglich, dass es in Frankreich und China entweder einen zentralen Ausrichter (den nationalen Verband?) für die obersten Ligen gibt und der dann auch die Bälle stellt und das entscheiden kann, oder sich alle Ausrichter/Veranstalter vor der neuen Saison freiwillig und verbindlich verpflichtet haben, auf die Benutzung des P-Balles zu verzichten. Das hat mit einem Verbot oder einem Zulassungsprozess doch nichts zu tun!?

Letzteres ginge in Deutschland natürlich auch, aber nicht per Vorgabe von oben. Nicht umsonst gibt es bislang nur eine Empfehlung zur Ballwahl und keine Bestimmung.

[Vektor]

So ganz sehe ich das nicht, dass der nationale Verband für seinen Bereich nicht der ITTF widersprechende Regeln treffen darf. Aufbrauchfristen, Einführung von irgendwas zum 1.8., wo von der ITTF 1.9 vorgesehen war; Einführungsprozedere der großen Bälle ... da wurde immer drauf verwiesen, dass die ITTF nur für den internationalen Bereich verbindlich beschließt und nationale Verbände ihr eigenes Ding machen können.

Anders das Verhältnis zwischen DTTB und Landesverbänden. DTTB-Regeln gelten erstmal überall; teilweise ist den Verbänden gestattet, eigene Regeln zu treffen. Ist beim aktuellen Thema aber nicht der Fall - drum scheinen Beschlüsse auf tieferer Ebene nicht möglich.

Beim Ball sehe ich aber keine Veranlassung, warum DTTB-seitig von der internationalen Regellage abgewichen werden sollte. Eine Wettbewerbsverzerrung sehe ich nicht, wenn ein Verein Bälle hat, die schwer zu beschaffen sind. Stehen nicht vielleicht auch C-Bälle auf der Liste, die hier schwer zu beschaffen sind. Oder eine ungewöhnliche Tischmarke - man kann ja von einem Verein auch nicht erwarten, alle Tischmarken der Liga zum entsprechenden Training vorrätig zu haben ...

[User 17544]

Zitat von Setz-It

Später einführen (was auch immer das bedeutet) geht, später zulassen geht nicht. Das habe ich ja selbst geschrieben, dass das ginge, das ist aber ein wesentlicher Unterschied. Die Bälle SIND zugelassen, nämlich vom zuständigen Gremium - dem Materialkommitte der ITTF.

Wieso sollte es einem suvärenen TT-Verband wie dem DTTB nicht möglich sein eigene Zulassungskriterien für den eigenen Spielbetrieb zu verfassen

Ob sinnvoll oder nicht, lasse ich jetzt mal dahingestellt sein. Möglich ist das allerdings sicherlich. Gerade in dem Fall scheint mir die Zurückstellung der internationalen Zulassung der P-Bälle für den offiziellen Spielbetrieb des DTTB um z.B. ein Jahr allerdings sinnvoll zu sein.

Gekauft und damit trainiert darf selbstverständlich damit werden. Macht ja auch Sinn sich einen angemessenen Zeitraum zu gönnen um sich auf die neuen Bälle optimal einstellen zu können.

Hingegen macht es aus meiner Sicht wenig Sinn, einen Ball, der im TT-Sport IMHO schon ein zentrales Element ist, zuzulassen, wenn dieser sich von den bis dahin zulässigen Bällen eben doch nicht unerheblich in seinen Spieleigenschaften unterscheidet, aber leider noch nicht für jederman verfügbar ist.

Zitat von Setz-It

Bei Veranstaltungen oder Ligen, wo es einen zentralen Veranstalter gibt, kann von diesem die Auswahl des Spielmaterials erfolgen, z. B. in der TTBL afaik. In den Ligen darunter ist der Veranstalter/Ausrichter von Punktspielen nach meinem Verständnis der Heimverein. Dieser bestimmt dann das Spielmaterial, nicht der übergeordnete Verband.

Na ja, die DTTB-WO gilt in vielen Punkten in ganz Deutschland für alle. Wenn dort nun wegen dieses suboptimalen Zustands mit den zwar zugelassenen, aber nicht erhältlichen bzw nicht in ausreichender Menge erhältlichen neuen P-Bällen festgeschrieben wird, dass diese Bälle im offiziellen Spielbetrieb und bei offiziellen, nationalen Turnieren in dieser Saison/ in diesem Jahr noch nicht eingesetzt werden dürfen, dann ist das für alle bindend.

Ob das die ITTF und die Hersteller toll finden würden, dass der DTTB so etwas für seinen Spielbetrieb beschließt, steht auf einem anderen Blatt. Ein rechtliches Problem sehe ich da allerdings nicht. Dass der DTTB den Herstellern und der ITTF garantiert hat, dass die neuen Bälle sofort ab Verfügbarkeit und ITTF-Zulassung innerhalb des gesamten DTTB uneingeschränkt eingesetzt werden dürfen, davon ist mir zumindest nichts bekannt. Ausschließen kann ich das allerdings nicht

[User 17544]

Z.B. könnte für die neue DTTB-WO unter A 6 folgendes beschlossen werden:

Alle von der ITTF zugelassenen Bälle, die nicht aus Zelluloid bestehen, dürfen in der Saison 2014/2015 im Spielbetrieb und auf offiziellen Veranstaltungen in Turnierform auf DTTB-Ebene noch nicht verwendet werden. Allen angeschlossenen Mitgliedsverbänden ist es freigestellt für ihren Bereich eigene Regulierungen zu treffen.

[Croudy]

Wenn das so kommen sollte, würde es doch auch möglich sein, den Tenergy im Bereich des DTTB zu verbieten, schließlich ist er nicht bei jedem Händler verfügbar und kostet so viel, dass er für viele nicht erschwinglich ist...

Was ist mit den Vereinen, die sich bereits mit ausreichend P-Bällen eingedeckt haben? (6 Stk. reichen laut aktuellen Hochrechnungen für min. eine Halbserie)

[pibach]

Zitat von Brett13

So eine kleiner, unscheinbarer, runder Hohlkörper namens TT-Ball scheint selbst für Experten auf dem Gebiet, in der Bewertung der Eigenschaften eine echte Herausforderung zu sein

Ich glaub es wurde nur aneinander vorbeidiskutiert? Die dynamische Unwucht kippt zwar die Achse, die bleibt aber im Schwerpunkt. Massenverteilung bzgl jeder Ebene durch den Schwerpunkt ist ja tatsächlich symmetrisch (aber nicht rotationssymmetrisch!). So ein (microskopisches) Achsenflatten hat bei einem TT-Ball jedenfalls wohl kaum relevante Auswirkung.

Die Naht zieht es auch tatsächlich wie wng meint ein wenig zum Äquator. Ich glaub aber auch das ist innerhalb der Flugzeit nur microskopisch.

Ausserdem ist hier glaub ich kein "Experte" dabei
Physiker hätte wohl auch die Formeln direkt parat und könnte das ausrechnen.

[Setz-It]

Zitat von Vektor

So ganz sehe ich das nicht, dass der nationale Verband für seinen Bereich nicht der ITTF widersprechende Regeln treffen darf. Aufbrauchfristen, Einführung von irgendwas zum 1.8., wo von der ITTF 1.9 vorgesehen war; Einführungsprozedere der großen Bälle ... da wurde immer drauf verwiesen, dass die ITTF nur für den internationalen Bereich verbindlich beschließt und nationale Verbände ihr eigenes Ding machen können.

Ich würde beim Wechsel vom 38er auf den 40er eher von einem speziellen Sonderfall ausgehen, für den damals Sonderregeln getroffen werden _mussten_, was hier nicht der Fall ist. Ich weiß auch nicht, ob es damals ein Verbot bestimmter Bälle in bestimmten Spielklassen gegeben hat, oder man sich nicht vielmehr im Sinne eines geordneten Spielbetriebs auf für alle verpflichtende Vorgaben einvernehmlich geeinigt hat. Das ginge ja jetzt auch, wie bereits geschrieben. Ein Verbot, das eigentlich im Verantwortungsbereich des Weltverbandes liegt, sollte nicht von einem nationalen Verband ausgesprochen werden, wenn er sich nicht auf dünnes Eis begeben möchte, das ist erstmal meine Meinung.

Aufbrauchfristen usw. sind hingegen eine Erweiterung der ITTF-Vorgaben, keine Einschränkung, ähnlich den GLN-Zulassungen in einigen Nationalverbänden oder die Verwendung von nicht ITTF-zugelassenen Netzen und Tischen in unteren Spielklassen, solange sie die DIN-Normen erfüllen. Hier kann also mehr erlaubt werden, als der Weltverband zulässt. Den Ausschluss von normalem zugelassenen Spielmaterial, also eine Einschränkung, halte ich nicht für einen vergleichbaren Vorgang.

Zitat von Brett13

Wieso sollte es einem suvärenen TT-Verband wie dem DTTB nicht möglich sein eigene Zulassungskriterien für den eigenen Spielbetrieb zu verfassen

Er sollte es nicht tun, denn in Teil B der Tischtennisregeln ist festgelegt, wie die Zuständigkeiten diesbezüglich geregelt sind.

Ob sinnvoll oder nicht, lasse ich jetzt mal dahingestellt sein.

Ich halte es nicht für sinnvoll, in nationalen Verbänden sein eigenes Materialsüppchen zu kochen und international zugelassenes Material auf nationaler Ebene zu verbieten.

Gerade in dem Fall scheint mir die Zurückstellung der internationalen Zulassung der P-Bälle für den offiziellen Spielbetrieb des DTTB um z.B. ein Jahr allerdings sinnvoll zu sein.

Die internationale Zulassung ist bereits erfolgt und vom DTTB unabhängig.

Gekauft und damit trainiert darf selbstverständlich damit werden.

Was denn sonst? Das darf ich auch mit 44er Bällen.

Hingegen macht es aus meiner Sicht wenig Sinn, einen Ball, der im TT-Sport IMHO schon ein zentrales Element ist, zuzulassen, wenn dieser sich von den bis dahin zulässigen Bällen eben doch nicht unerheblich in seinen Spieleigenschaften unterscheidet, aber leider noch nicht für jederman verfügbar ist.

Das mag ja sein, aber die Bälle sind nun einmal zugelassen und erfüllen damit die aktuellen Regelvorgaben. Mit welcher Begründung sollen nun die Bälle nicht benutzt werden? Möglicherweise gibt es aktuelle C-Wettkampfbälle, die genauso abweichende Spieleigenschaften haben, warum willst du die nicht auch verbieten, mal unabhängig davon, dass dies nicht Aufgabe des DTTB ist?

Na ja, die DTTB-WO gilt in vielen Punkten in ganz Deutschland für alle. Wenn dort nun wegen dieses suboptimalen Zustands mit den zwar zugelassenen, aber nicht erhältlichen bzw nicht in ausreichender Menge erhältlichen neuen P-Bällen festgeschrieben wird, dass diese Bälle im offiziellen Spielbetrieb und bei offiziellen, nationalen Turnieren in dieser Saison/ in diesem Jahr noch nicht eingesetzt werden dürfen, dann ist das für alle bindend.

Das glaube ich nicht. Es würde wahrscheinlich zu einem Rechtsstreit (durch einen in seinen Rechten beschnittenen Ausrichter oder Hersteller) oder zu einer Weisung durch die ITTF kommen.

Ein rechtliches Problem sehe ich da allerdings nicht.

Kommt drauf an, wie man es definiert. Es wäre ein Bruch der TT-Regeln Teil B, eine Überschreitung der Kompetenzen, eine Marktverzerrung, eine Bevormundung der Ausrichter - ich sehe da jede Menge potentielle rechtliche Probleme.

Dass der DTTB den Herstellern und der ITTF garantiert hat, dass die neuen Bälle sofort ab Verfügbarkeit und ITTF-Zulassung innerhalb des gesamten DTTB uneingeschränkt eingesetzt werden dürfen, davon ist mir zumindest nichts bekannt.

Die Annahme, dass aktuell von der ITTF zugelassenes Material erstmal überall gespielt werden darf (zumindest in den Bereichen, wo es der Ausrichter/Spieler auswählen darf) sollte doch der Normalfall sein. Nicht umsonst gibt es in den Tischtennisregeln B den Verweis auf die entsprechenden Listen. In der WO des DTTB gibt es keine Passage, die einen DTTB-spezifischen Vorbehalt bezüglich der Zulässigkeit von ITTF-zugelassenem Material beschreibt. Ich wüsste nicht, wie ich auf die Idee kommen sollte, hier noch irgendwo weitergehende DTTB-spezifische Einschränkungen zu vermuten, zumal es auch aktuell auch keine deutschlandspezifischen Zulassungslisten für Spielmaterialien gibt.

Zuerst die rasche Einführung des P-Balles zu empfehlen, um ihn danach dann erstmal sogar komplett verbieten zu wollen, wäre eine sehr unglückliche Aktion, die wohl kaum eintreten wird.

[User 17544]

Zitat von Setz-It

Er sollte es nicht tun, denn in Teil B der Tischtennisregeln ist festgelegt, wie die Zuständigkeiten diesbezüglich geregelt sind.

Na ja, im Teil B steht in der deutschen Fassung vorne weg erst mal folgendes:

"Die nachfolgenden Regeln und Bestimmungen der ITTF gelten, soweit nicht ausdrücklich anders festgelegt, für den Bereich des DTTB."

Daraus lässt sich IMHO schließen, dass es durchaus möglich ist, eigene, anders lautende Bestimmungen im Bedarfsfall festzulegen

Zitat von Setz-It

Ich halte es nicht für sinnvoll, in nationalen Verbänden sein eigenes Materialsüppchen zu kochen und international zugelassenes Material auf nationaler Ebene zu verbieten.

Da bin ich doch grundsätzlich ganz bei dir!
Nur hat sich hier eine Situation ergeben, die es IMHO durchaus sinnvoll macht, für eine kurze Zeit, eine andere Regulierung, was die Materialzulassung betrifft, zu beschließen.

Es ist ja nicht so, dass es im Bereich des DTTB nicht sowieso schon von der ITTF abweichende Regulierungen zu Materialzulassungen gibt.

Sämtliche Beläge, die bei einem Saisonstart zugelassen sind, behalten immer bis zum Ende der gesamten Saison im Bereich des DTTB ihre Zulassung - und zwar auch dann, wenn sie auf ITTF-Ebene nicht mehr auf der gültigen LARC stehen. Das hat zur Folge, dass zu gewissen Zeiten Schiris mit bis zu drei LARC kontrollieren müssen.

Zitat von Setz-It

Mit welcher Begründung sollen nun die Bälle nicht benutzt werden?

Sag mal, rede ich Chinesisch

Es stehen augenblicklich leider noch nicht ausreichend viele P-Bälle zur Verfügung, sodass nicht gewährleistet werden kann, dass sich jeder Spieler auf die neuen Bälle, die eben doch über andere Spieleigenschaften verfügen einstellen kann. Unter diesen Umständen sehe ich es nicht als gegeben an, dass für faire Wettkampfbedingungen gesorgt werden kann.

Zitat von Setz-It

Nicht umsonst gibt es in den Tischtennisregeln B den Verweis auf die entsprechenden Listen. In der WO des DTTB gibt es keine Passage, die einen DTTB-spezifischen Vorbehalt bezüglich der Zulässigkeit von ITTF-zugelassenem Material beschreibt.

Dann lies mal die WO A 6.2...

"Die ITTF-Zulassung für Tische und Netzgarnituren ist nur für Bundesveranstaltungen notwendig."

...und die Fristverlängerung bzw Fristausdehnung für die ITTF-LARC innerhalb des DTTB bitte auch nicht vergessen


Egal. Mal schauen wie das letztendlich gehandhabt wird

BTW: Da ich augenblicklich über ausreichend viele, zugelassene P-Bälle verfüge, könnte das am WE stattfindende Relegationsspiel in meinem Verein mit diesen Bällen stattfinden

Wäre das etwa fair?

IMHO nein