Herren Oberliga 2, 2011/2012

[Bernie Bär]

Zitat von Ralf1974

Dann mal einen schönen Gruß an Jochen Lang - seine Programmierer können nix. :

und was hat jetzt Jochen Lang damit zu tun? Der ist GF der myTT.

[Ralf1974]

Zitat von Bernie Bär

und was hat jetzt Jochen Lang damit zu tun? Der ist GF der myTT.

Stimmt natürlich auch wieder. Habe die TTR jetzt aus Unwissenheit einfach mit myTT in Verbindung gebracht. My fault.

[Lrephcsak]

Zu dem Neuss-Anrath-Spiel:
Wundere mich, daß hier das Verhalten des OSR als "korrekt" bezeichnet wird:
Es gibt eine DTTB-Regelauslegung von 2011, nach der auch in der OL bei nur 1 verspätet eintreffendem Spieler die 30min-Karenzzeit ausgenutzt werden kann:
http://www.tischtennis.de/media/schi...ungen_dttb.pdf auf Seite 6.

Die 30 min hättet ihr nach RLO 5.9 ja sogar noch überziehen können, wenn Gegner und OSR einverstanden sind, sogar darin hat der OSR also zumindest noch ein Ermessen.

Unabhängig davon darf der OSR selbstverständlich nicht die Einzelaufstellung ungefragt selber vornehmen. Erst wenn das 3. Doppel vollständig beendet ist, müssen die Mannschaften ihre Einzelaufstellung abgeben. Dabei hättet ihr dann, auch wenn nach den Doppeln die 2 Spieler noch nicht eingetroffen waren, alle 6 Spieler aufstellen können, siehe RLO 5.5.3. Dabei hättet ihr nur das Risiko, daß, wenn die Spieler nicht wenigstens zu ihrem letzten gespielten Einzel anwesend sind, das Spiel 0:9 gewertet wird, ansonsten reicht es aus, wenn der Spieler später eintrifft, um fürs Einzel aufgestellt zu werden. Das hättet ihr ja wahrscheinlich per Handy abklären und die Spieler, die ja dann wohl nach 5 min da waren, dann fürs Einzel aufstellen können.

Naja, das mit der 30 min Karenzzeit (DTTB-Regelauslegung) hättet ihr halt wissen müssen, schade, daß der OSR da nichts sagt / weiß. Aber dann auch noch die Einzel ohne Rücksprache mit euch aufzustellen ist sicherlich nicht regelgerecht vom OSR gewesen, die Möglichkeit, auch dann noch die nicht anwesenden 2 Spieler aufzustellen, wäre dagewesen.
Würde mich an eurer Stelle beim WTTV-SR-Ausschuß über das Vorgehen des OSR beschweren (Hinweis auf DTTB-Regelauslegung zur Karenzzeit sowie die eigenmächtig vorgenommene Einzelaufstellung). Zumal ich es, wenn es der war, der bei click-tt eingetragen ist, bei diesem SR auch schon selbst erlebt habe, wie der selbstherrlich irgendwelche Dinge behauptet, die nicht stimmen, und irgendwelche Affentänze aufführt, um sich wichtig zu machen.

[Funzel]

Zitat von Ralf1974

Dann mal einen schönen Gruß an Jochen Lang - seine Programmierer können nix. Ich bin gelernter Anwendungsprogrammierer: die Plausi müsste "nur" auf andere Datenbankparameter (Sätze bzw. Bälle) angewandt werden und feddisch.

Es sei denn, die Datenbank hat nur eine Stelle, die als Sieg (1) oder Niederlage (0) gewertet werden. Das kann ich mir aber beim besten Willen nicht vorstellen.

Das mit der "Plausi" war sicher nur ein Tippfehler, ich wüsste ansonsten nicht, was dieser Begriff in dem Kontext zu suchen hat. Darüber hinaus wird bekannt sein, dass die Aufgabe der Programmierer war, ein bestehendes Konzept umzusetzen, in welchem vorgesehen war, dass allein Sieg oder Niederlage zu werten seien. Insofern kann es bei dieser "Diskussion" überhaupt nicht um die Fähigkeiten der Programmierer gehen.

Was man durchaus ernsthaft diskutieren kann (und wo ich gerne mit einsteige), ist, ob und wie das Konzept noch verfeinert werden kann. Mir ist kein Ranglistensystem bekannt, bei dem die Höhe des Ergebnis entscheidend wäre. Weder Fußball-Weltrangliste noch Tennis etc. Das muss selbstverständlich nicht heißen, dass man das nicht machen könnte und sollte, aber es ist unseriös zu tun, als seien nur die am TTR beteiligten Personen zu blöd. Kann ich davon ausgehen, dass Sie sich angesehen haben, was der TTR-Berechnung zugrunde liegt? Was ist Ihr konkreter Vorschlag, die Ergebnis-Höhe einzubringen?

Nun, ich für meinen Teil halte das eigentlich auch für reizvoll, denn auch für unser "menschliches" Verständnis spielt die Höhe des Ergebnisses eine Rolle. Allerdings ist die konzeptionelle Umsetzung nicht ganz so trivial - da ist nix mit feddisch ;-). Zunächst einmal: was ist denn überhaupt "knapp"? Ist ein 11:9, 11:9, 11:9 knapper/deutlicher als ein 11:2 im 5. Satz? Oder ist ein 5-Satzspiel immer "knapp"? Oder soll gar nur die Balldifferenz gezählt werden - und dabei vielleicht ein Spieler besser dastehen, der vielleicht das Spiel verloren hat?

Im Kern geht es ja um Gewinnwahrscheinlichkeiten (die mehr oder minder empirisch festgesetzt wurden) und wenn ein Spieler mehr als errechnet gewinnt, dann ist er eben besser als sein zuvor ermittelter Wert. Man könnte die Wahrscheinlichkeiten nicht nur auf Sieg oder Niederlage beziehen sondern gestaffelt Wahrscheinlichkeiten für unterschiedliche Ausgänge festlegen. So könnte dann auch jemand Punkte gewinnen, der "knapp" gegen einen deutlich stärkeren verloren hat. Entsprechend müsste dann aber auch der Gewinner (der "knapper" gewonnen hat als angenommen) Punktabzüge bekommen. Ich bin nicht sicher, ob alle das für eine gute Idee halten würden. (Die Option, dass beide Punkte gewinnen, scheidet aber auch aus...)

Wie auch immer, man kann sich (wenn man denn möchte) viel oder wenig Gedanken zu dem Thema machen und man kann sich mit viel oder wenig Qualifikation/Sachverstand dazu so äußern wie man möchte, aber es wäre schön, wenn ein gewisses Maß an gegenseitigem Respekt dabei nicht verloren gehen würde.

Viele Grüße,

Christian Franzel.

[Funzel]

Aha, hier wird es konkreter:

Zitat von Noppenzar

- Turniere nur mit Faktor 0,5

Grundsätzlich möglich, ist aber eben auch "Grundsatzentscheidung". So wie es im Moment ist, ist jedes Ergbnis von 3. KK bis 1. BL, von der KM bis zur DM gleich viel "wert", strengt man sich bei der KM oder einem Turnier weniger an als in höheren Ligen/Meisterschaften?

Zitat von Noppenzar

- 2:3 weniger Abzug als 0:3

Weniger "Abzug" und dann auch weniger Gewinn? Nur bei 2:3? Was ist mit einem 15:17, 18:20, 19:21? ;-)

Zitat von Noppenzar

- generell weitere Streckung des ttr, sprich nicht so "eng" gesteckt.

(Du meinst die Klasseneinteilung?)

Zitat von Noppenzar

Akteur à verliert 3x knapp im fünften in der Mitte, verliert dabei 24 Punkte gegen gleichgute, akteur b, unten, gewinnt 3x knapp und macht 31 Punkte.
Jeder ist sich einig, dass die Leistung von à im Prinzip besser ist, aber b macht 55 Punkte auf A gut.

Weiß ich nicht, ob alle das so sehen, es gibt viele Spieler die eben auch sagen: gewonnen ist gewonnen und andersherum ;-)

Zitat von Noppenzar

Mit Pech kann b dann noch nach altem qttr auf nem Turnier bis z. B. 1800 Punkte machen, weil er 1797 hatte, a hatte 1860 und reißt nix bis 2.000 Punkte offen.

Klar ist, dass man derzeit nur punktet, wenn man auch gewinnnt. Wenn man auf einem Turnier tatsächlich alles verliert, dann war man aber auch wohl (deutlich?) schlechter als seine Gegner. Gerade die Extremfälle (alles gewinnen, alles verlieren) machen immer Kummer bei den verschiedenen Systemen...

Zu dem Beispiel: finde ich nicht so schlüssig... klar macht man halt mehr Punkte wenn man gegen bessere gewinnt. Und wer beschwippst ein Turnier spielt hat doch einiges an Minuspunkten verdient oder? ;-) Das mit dem "schwarzen" Tag ist in der Tat ärgerlich, lässt sich aber genauso mit einem "Sahnetag" wieder ausbaden. Und wenn man mehr schwarze als helle Tage hat, ist das nicht gut für den TTR ;-)))))

So, viele Grüße und euch allen noch ein schönes Weihnachtsfest!

[Noppenzar]

@Funzel:

zumindest für mich gilt und damit stehe ich, glaub ich, nicht alleine:

JA, in der Meisterschaft strengt man sich mehr an/kämpft stärker.

DAS ist doch für die meisten das Haupt, was zählt.

Bei KM, BZM usw kann ich volle Punkte ja noch vertreten, nicht aber auf witzturnierchen oder z. B. Kreisranglisten etc.

Auch seniorenspiele, wz-Pokal und wie der ganze Kram heißt sollte nur halb bewertet werden.

"allesspieler" werfen dabei das ganze system durcheinander.

Bedenke bitte:

im Extremfall macht ein "sechser" in einer Mannschaft nur 12,13 Spiele pro halbjahr, spielt der da auch nur drei oder vier andere Veranstaltungen sind seine Meisterschaftsergebnisse ad absurdum geführt.

Dabei gehe ich von der Grundeinstellung aus, dass die Leistung in einer meisterschaftssaison am aussagekräftigsten ist und "gefühlt" zumindest die hauptaufstellungsrelevanz sein sollte.

Hier kann es durch die volle Punktzahl bei Turnieren schnell zu extremen in den Punktera glosten kommen.

Turniere zockt man zum Spaß, mancher vielleicht noch um das Preisgeld einzustreichen, aber (außer km, bzm o. wem) interessiert es doch nicht die bohne, wenn Karl mustermann aus kleinkuhdorf in der c-Klasse bei den mitternachtsopen von Hintertupfingen 50 Punkte macht.

Selbst km und bzm werden nicht so ernst genommen.

Wir aus unserem Verein haben das von Brett 1-4 dieses Jahr zum Training gespielt, da die Sommerferien solange dauerten und in den Herbstferien auch nicht groß trainiert wurde. Gleich danach kamen wichtige Spiele.

O.k., hab da ein paar Pünktchen gewonnen, aber macht den braten auch nicht fett...

[reuetav]

Hallo,
wir betreiben einen Wettkampfsport, in dem es um Gewinnen und Verlieren geht. Von daher halte ich eine Regelung, die eben Sieg und Niederlage als Berechnungsgrundlage vorsieht, als durchaus sehr geeignet dafür, eine Rangfolge unter den Spielern festzulegen. Alles andere enthielte viel zu viele Unwägbarkeiten:
So kann ein dreimaliges 11:9 ja auch daher rühren, dass der eigentlich wesentlich bessere Mann seinen Gegner ein wenig "hat mitspielen lassen". Gegen einen ernstzunehmenden Gegner war er komplett auf der Höhe, weil er eventuell verlieren könnte und gewinnt dreimal 11:6. Ist der erste Gegner dann besser?
Der Faktor Nervenstärke, der unzweifelhaft bei unserer Sportart eine wichtige Rolle spielt, und häufig über Sieg und Niederlage entscheidet, fließt bei der bisherigen Berechnungsgrundlage gnadenlos in die Rangliste ein - und das ist auch gut so! Jemand, der schnell einen "Eisenarm" bekommt oder ein reiner Trainingsweltmeister ist, ist meiner Meinung nach auch schlechter als derjenige, der seine Nerven im Griff hat. Der mentale Faktor ist untrennbar mit unserer Sportart verbunden und fließt über das aktuelle System am besten in die Berechnung ein. Also alles so lassen wie bisher!
Ich für meinen Part nehme jeden Wettkampf gleich ernst und so sollte Wettkampfsport eigentlich auch betrieben werden. Will ich nur ein wenig "plecken", mache ich das im Training. Da es ja auch Turniere gibt, die nicht in die TTR-Berechnung einfließen, können diejenigen, die nur "Just for Fun" (Ich mag diesen Ausdruck nicht, weil ich auch unter Wettkampfbedingungen für meinen Spaß spiele, selbst wenn ich mich über Niederlagen ärgere.) spielen wollen, ja dort antreten. Der Markt wird sich auf die Dauer selbst regeln und es wird sich zeigen, ob sich eine Art von Turnier durchsetzen wird. Vielleicht wird sich eine Koexistenz von Turnieren mit und ohne TTR ergeben oder eine Turnierart wird irgendwann der Vergangenheit angehören.Oder gibt es eine Planung, dass es auf Dauer nur TTR-Turniere geben soll?
Meines Wissens nach war ein Punkt bei der Einführung des TTRs die Belebung des Turnierwesens. Ob dies eintrifft und es mehr Aktive gibt, die ihren TTR über Turnierstarts verbessern wollen, als solche, die er von einer Teilnahme abhält, werden die Teilnehmerzahlen zeigen.
Viele Grüße und noch ein Schönes Fest,
Martin Vatheuer

[jimbay]

Halte von den TTR-Werte nicht viel!Sehe es genauso wie Funzel daß es eigentlich nur bei KM,BZ usw und bei den Meisterschaftsspielen Punkte verteilt werden sollen!Die andere Turniere spielt man,weil man als Hobby Tischtennis liebt und auch mal Lust hat gegen andere Gegner zu spielen.Die Leute die Turniere spielen und in unteren Klassen spielen gewinnen auch kaum punkte.Es kann ja nicht sein das es Spieler gibt die gar nicht spielen und mehr Punkte haben als zur Hinrunde!Kann mir das bitte einer mal Erklären?
Dann kann man besser nur Meisterschaftsspiele spielen und die ganzen Warm Up Turniere auslassen.So und nun noch frohe Weihnachten!

[Funzel]

Zitat von jimbay

Halte von den TTR-Werte nicht viel!

(Schade, aber das ist dein gutes Recht ;-)

Zitat von jimbay

Sehe es genauso wie Funzel daß es eigentlich nur bei KM,BZ usw und bei den Meisterschaftsspielen Punkte verteilt werden sollen!

Das ist allerdings ein Missverständnis, ich sehe das nicht so...

Zitat von jimbay

Die andere Turniere spielt man,weil man als Hobby Tischtennis liebt und auch mal Lust hat gegen andere Gegner zu spielen.

Ist ja auch OK, aber inwiefern halten dich TTR-Gewinne oder -Verluste davon ab?

Zitat von jimbay

Die Leute die Turniere spielen und in unteren Klassen spielen gewinnen auch kaum punkte.

Es werden "kaum Punkte gewonnen" wenn Siege gegen deutlich schlechtere Spieler eingefahren werden. Das ist bei Turnieren wohl nur selten praktisch relevant, da man in der Regel von Runde zu Runde gegen bessere Gegner antritt. Hat man selbst im Endspiel nur Gegner, die weit unter dem eigenen Niveau liegen und selbst 6 oder 7 Siege nur wenig einbringen und gleichzeitig Wert auf TTR-Verbesserung legen, dann ist man in der falschen Klasse am Start gewesen ;-)

Zitat von jimbay

Es kann ja nicht sein das es Spieler gibt die gar nicht spielen und mehr Punkte haben als zur Hinrunde!Kann mir das bitte einer mal Erklären?
Dann kann man besser nur Meisterschaftsspiele spielen und die ganzen Warm Up Turniere auslassen.So und nun noch frohe Weihnachten!

Das habe ich vermutlich nicht verstanden: natürlich können Spieler allein durch die Hinrunde Punkte gewonnen (oder verloren) haben. Spielen diese keine Turniere, dann verändern sich diese in der Pause auch nicht. Die Turnier-Teilnehmer bestreiten Spiele und gewinnen (oder verlieren) Punkte. Es ist jedenfalls nicht so, dass Viel-/Turnierspieler bevorzugt werden. Deren Wert wird sich allerdings häufiger zwischendurch ändern, entweder zum Positiven oder zum Negativen.

[Funzel]

Zitat von reuetav

Hallo,
wir betreiben einen Wettkampfsport, in dem es um Gewinnen und Verlieren geht. Von daher halte ich eine Regelung, die eben Sieg und Niederlage als Berechnungsgrundlage vorsieht, als durchaus sehr geeignet dafür, eine Rangfolge unter den Spielern festzulegen. Alles andere enthielte viel zu viele Unwägbarkeiten:
So kann ein dreimaliges 11:9 ja auch daher rühren, dass der eigentlich wesentlich bessere Mann seinen Gegner ein wenig "hat mitspielen lassen". Gegen einen ernstzunehmenden Gegner war er komplett auf der Höhe, weil er eventuell verlieren könnte und gewinnt dreimal 11:6. Ist der erste Gegner dann besser?

Auch wenn ich wie oben beschrieben mir "Verfeinerungen" in Bezug auf das genaue Ergebnis vorstellen könnte: ja, ich finde das absolut stimmig das so zu sehen! Schon bei diesem Punkt scheint deutlich zu werden: es wird häufig mal mehr mal weniger leichtfertig geäußert: "ist doch klar!", "ist doch einfach!" etc. Meine Erfahrung zeigt, dass immer weniger klar und einfach wird, je mehr man sich damit auseinander setzt...

Zitat von reuetav

Ich für meinen Part nehme jeden Wettkampf gleich ernst und so sollte Wettkampfsport eigentlich auch betrieben werden. Will ich nur ein wenig "plecken", mache ich das im Training. Da es ja auch Turniere gibt, die nicht in die TTR-Berechnung einfließen, können diejenigen, die nur "Just for Fun" (Ich mag diesen Ausdruck nicht, weil ich auch unter Wettkampfbedingungen für meinen Spaß spiele, selbst wenn ich mich über Niederlagen ärgere.) spielen wollen, ja dort antreten.

Martin, du sprichst mir aus der Seele - aber vielleicht sind wir auch Auslaufmodelle ;-)

Vielleicht eines noch zu den Turnieren: diese haben für das System einen sehr hohen Wert, da dadurch die so wichtige "Durchmischung" stattfindet!