Spieler bei Turnieren nicht zulassen, die mit Absicht TTR-Punkte verlieren

[Heinzi the Oberboss]

Die aktuelle Stärke im Sinne von Form also wirklich nur ganz aktuell wäre ja wenn ich sagen wir gegen einen mit 1600 gewinne dass ich danach auch 1600 Punkte habe egal wie viele ich vorher hatte.

Der TTR-Wert nimmt aber den Durchschnitt aller gespielten Spiele, da zählt ja jedes Einzel aus der Vergangenheit mit rein, so ist es sehr wohl von Interesse ob ich vor meinem Sieg gegen den 1600er 1400/1500/1600/1700 Punkte hatte.

Recency bias deswegen weil zuletzt gespielte Einzel stärker gewichtet werden, bspw wenn ich 1400 habe und dann sechs Einzel spiele gegen sechs 1400er, dann habe ich wenn ich mit drei Niederlagen starte und danach drei gewinne mehr Punkte als wenn ich drei gewinne und dann drei verliere.

Ist also eine Mischung aus reinem Durchschnitt und aktueller Form, die dann die aktuelle Spielstärke beschreiben soll. Imho eine sehr gerechte und ziemlich genaue Methode.

Dein Vorschlag würde das eben auseinanderhebeln, je nachdem ob ich während der Halbserie lange unter- oder oberhalb des Durchschnitts liege wird dahingehend gewichtet womit "streaky" Spieler, die abwechselnd Siegesserien und Niederlagenserien spielen nach oben oder unten benachteiligt werden. Dann hat man vll nicht mehr das Problem mal schnell mit 3-4 Einzeln 50 Punkte plus/minus zu machen aber lauter abweichend von ihrer tatsächlichen Spielstärke eingestuften Spieler. Denn wenn ich von 1600 auf 1700 hochgehe und dann wieder auf 1600 runter weil ich zuerst alles gewinne und dann alles verliere hab ich nen Schnitt von 1630 oder so, wenn ich aber zuerst alles verliere und dann gewinne 1600-1500-1600 nen Schnitt von 1570 und der konstante Spieler hat Schnitt 1600. Drei gleichstarke Spieler mit TTR 1600 die dann 60 Punkte im QTTR auseinanderliegen. Wobei der mit der besten Form der gerade alles gewinnt mit 1570 ausgerechnet am schlechtesten abschneidet. Gleichstarke Spieler werden hier unterschiedlich behandelt.

Dass es auch drauf ankommt gegen wen man spielt - Benachteiligung von unterklassig oder überklassig spielenden Spielern - ist dabei ein ganz anderes Thema. Das löst man nur indem man diesen Leuten adäquate Konkurrenz gibt.

Mit entsprechend erhöhten Toleranzen kann man es natürlich hinbiegen, dass man dennoch nach aktuellem TTR aufstellen kann. Womit sich der Sinn des Ganzen aber wieder erübrigt, genau das wolltest du ja mit dem Vorschlag vermeiden.

Zum alten System vor den Punkten, das zog ja gar nicht in Betracht gegen wen man gespielt hat. Die Bilanz berücksichtigt ja nicht ob ich nur die Spiele in der unteren Tabellenhälfte mitmache.

Mit den Punkten und dann Durchschnitt nehmen hat man das natürlich wieder drin, allerdings mit den o.g. Abstrichen dass es stark darauf ankommt wie konstant man ist und in welcher Reihenfolge man inwiefern inkonstant wird.

Alternative Lösung die mir einfällt wäre die Punkteentwicklung abzuschwächen also Änderungskonstanten zu senken. Dann kann ich nicht mit 3-4 Einzeln zig Punkte machen oder verlieren. ÄK für einen aktiven Erwachsenen mit mindestens 30 Einzeln ist ja 16, kann man jetzt natürlich sagen nach 60 gespielten Einzeln nach meinem 21. Geburtstag sinkt die auf 14, nach 90 Einzeln auf 12, nach 120 Einzeln auf 10, nach 150 Einzeln auf 8. Dann wird davon ausgegangen, dass man als Erwachsener mit so viel Spielpraxis sich nicht mehr großartig verbessert oder verschlechtert und man muss die doppelte Anzahl an Einzeln gewinnen/verlieren um sich so zu verbessern/verschlechtern wie bisher. Mit Punkten tricksen wird deutlich erschwert. Wäre evtl echt eine Möglichkeit.

Für U21-Spieler lässt man die ÄK wie gehabt.

Andere Möglichkeit wäre die ÄK nur bei Turnieren abzusenken, diese also als "unwichtiger" einzustufen, dann auch für Jugendliche. Wobei ich hier wie gesagt dagegen wäre weil der TTR-Wert in meinen Augen allgemeine Spielstärke darstellen soll und da zählt jedes Wettkampfeinzel gleich.

[Noppenzar]

Wenn man an die Änderungskonstante geht, dann würde ich vorschlagen:

Meisterschaft 16
Kreism./Bzm./WDM etc 8
Andere genehmigte Turniere 4
"Cups" 2
Offizielle Ranglisten würde ich, aufgrund der Masse am Spielen, dann auch mit 4 einstufen.

Ferner würde ich Turnierveranstaltern wieder freistellen, ob relevant oder nicht.

Bei uns im Kreis ist die Rangliste mit dem TTR nach und nach kaputt gegangen. Früher war das ein "Event" mit Preisgeld, wo unglaublich viele Spieler mitgemacht haben bis zu Zweitligaakteuren. Mit Aufkommen des TTR wurde es immer schwächer besetzt.

Ähnlich bei Turnieren. Wenn ich mir die Zahlen vom Iburg Turniet oder Laggenbeck anschaue, dann hat die Qualität der Spielstärke massiv gelitten.

Nicht nur dort hat man kaum Akteure, die an den maximal erlaubten TTR rankommen. Dafür viel Masse, die auf Punkte hofft.

Einen anderen Vorschlag gegen Betrug habe ich auch noch.

Stichtag jeweils zum Abschluss der regulären Runde, also VOR den Turnieren, Wegfall der beiden zwischen Qttr.

Das würde auch einiges abschwächen.

Was ich ebenfalls schade finde:

Früher ist man oft als ganze Mannschaft zu einem Turnier gefahren, beispielsweise offen bis Verbandsliga.

Da spielte dann der Einer mit dem Sechs und der Dreier mit dem Fünfer, hauptsächlich zum Spaß.

Heute ist das dann " bis 1900" und zwei dürfen nicht mitmachen und der Rest fährt dann auch nicht.

Oder so verrückte Dinge wie Sonntags strunzvoll mit Restalkohol Anruf vom Kollegen, ob man nicht mit zum Turnier will, weil er alleine keine Lust hat. Früher spaßig, schwallert dich heute jeder vor dem Spiel mit dem TTR zu...

Oder: Morgens Bezirksrangliste, 10 Spiele gemacht, man kann kaum noch gehen und Nachmittags fahren die Kollegen auf ein Turnier und fragen ob man mitkommt.

Früher klar, kein Problem, heute eher weniger...

Im Grunde alles nur in der Diskussion wegen ein paar Clicks, die generiert werden sollen.

[Heinzi the Oberboss]

Wie gesagt bin dagegen sowas wie WDM geringer zu werten als Meisterschaft. Warum soll ein Liga-Einzel bspw Bezirksklasse am letzten Spieltag wo es um nix mehr geht wichtiger sein als das Achtelfinale bei den WDM? Da müsste man wenn man nach deinem Weltranglistenbeispiel geht die WDM doch eher höher bewerten.

Da findet dann nachher in der Meisterschaft Wettbewerbsverzerrung statt weil man dort einfacher Punkte abschenken kann als auf Turnieren, löst das Problem auch nicht wirklich.

Wenn müsste man imho die Änderungskonstanten überall absenken sobald man davon ausgehen kann, dass sich die Spielstärke des Spielers nicht mehr signifikant verändern wird, bspw 150 Einzel nach dem 21. Geburtstag, dann ist man 5 Jahre als Erwachsener im Geschäft und hat sein Potenzial sehr wahrscheinlich so ziemlich ausgereizt.

Und ich glaub auch nicht dass die niedrigen Teilnehmerzahlen am TTR liegen - wir haben dieses Jahr Stadtmeisterschaften ausgerichtet, nicht TTR-relevant da geschlossene Versammlung nur Vereine aus dem Stadtgebiet und hatten da Herren A gerade mal acht Teilnehmer und solche Späße. Das geht jedes Jahr weiter zurück.

Kreismeisterschaften genauso, in unserem Kreis 2011 als es ja auch schon seit einiger Zeit TTR gab waren es noch 305 Teilnehmer, 2012/2013 jeweils 280, 2014/2015 dann 252/256, 2016 nur 197 und 2017 mickrige 158.

Wenn ich die Zahlen offener Turniere auswerten würde, sähe man wahrscheinlich ebenfalls einen fortschreitenden Rückgang obwohl sich an der TTR-Sache seit 10 Jahren nichts mehr geändert hat.

Klar fährt man nicht mehr besoffen oder kaputt zu nem Turnier aber dafür lockt man andersrum die Punktejäger an - andro Cup im Schweizer System wird ja immer beliebter im Vergleich zu klassischen Turnieren.

Ob jetzt offen bis Verbandsliga oder offen bis 1900 ist auch Jacke wie Hose, bei offen bis VL kann ich auch nicht mit dem OL-Kollegen dieselbe Klasse spielen, dann muss ich halt die nächsthöhere nehmen wo alle reinpassen.

Oder Zweierturniere zocken, die sind sogar flexibler geworden. Statt offen bis Kreisliga hat man da jetzt offen bis 3250 addierte TTR-Punkte etc.

Die Angst mancher Leute eine Klasse nicht spielen zu wollen weil man als 1870er in der 1900er Klasse "nur verlieren" kann versteh ich persönlich nicht. Ich spiele wenn ich mal ein Turnier spiele gerne als einer der Favoriten, dann fliege ich wenigstens nicht in der Gruppe raus und die Anreise lohnt sich und es ist ja auch reizvoll mal bis ins Halbfinale oder noch weiter zu kommen. Wenn ich an 1 gesetzt KM spiele muss ich eben auch ins Finale kommen, dann mache ich auch Punkte plus. Andersrum wenn ich mir mit 1420 die 1600er Klasse antue verliere ich wahrscheinlich jedes Spiel und mache fast sicher 10-15 Punkte minus. Diese Logik soll einer nachvollziehen können.

Stichtage im Februar/August rausnehmen wäre für die Setzlisten halt sehr unglücklich.

Ich weiß jetzt nicht seit wann es mytt und den Premium-Zugang genau gibt aber das finde ich jetzt nichtmal so schlimm. Die TTR-Punkte gab es doch auch schon vorher oder? Das war bestimmt nicht der Grund für die Einführung vom TTR und ich finde der TTR hat sehr vieles vereinfacht in punkto Aufstellungen, Turnierfreigaben, Setzlisten etc.

Nur um's Geld geht es da eher bei der grauenhaften Umstellung von click-tt auf mytt für den Spielbetrieb

[05er]

Wie wäre es bei Turnieren damit, dass das schlechteste Ergebnis gestrichen wird? Der höchste Punktverlust pro Turnier fließt einfach nicht in die Wertung ein. Dann müssten Betrüger wesentlich mehr spielen. Und wer Angst hat Punkte zu verlieren hat etwas mehr Sicherheit. Mein Problem bei Turnieren ist z. B. nicht meine Spielstärke sondern meine Konditon. Nach 3-4 Spielen pfeife ich aus dem letzten Loch. Dann kann ich auch mal gegen einen fitten Spieler der 200 Punkte weniger hat verlieren.

[Netz-Spieler]

Zitat von Heinzi the Oberboss

Stichtage im Februar/August rausnehmen wäre für die Setzlisten halt sehr unglücklich.

Hinsichtlich der "Aktualität" habe ich eine andere Meinung.

1.)
Ich würde den Nachteil von weniger aktuellen Setzlisten bei KEM/BEM als "Kollateralschaden" in Kauf nehmen, um die Sommer-Tricksereien von Turnierhaien einzudämmen. Den wirklich guten (besser: im Sommer verbesserten) Jugendlichen ist die Setzliste bei der KEM/BEM egal. Wenn der Jugendliche tatsächlich so gut geworden ist, dann wird er sich bei einem Turnier auch unabhängig von der Setzliste durchsetzen. Alles andere ist mMn eher "Erbsen zählen". Außerdem hat man in Zeiten vor TTR-Einführung doch auch schon Setzlisten hinbekommen....

2.)
Den 11.08. als Stichtag für die Mannschaftsmeldung heranzuziehen würde den Tricksereien für die gewünschte Mannschaftsaufstellung (noch mehr) Tür und Tor öffnen, wenn man den "Normalfall" unterstellt, dass bei Turnieren mehr getrickst wird als bei Mannschaftsspielen.

[Heinzi the Oberboss]

Da sehe ich das Problem, dass Turniere dann bevorzugt gegenüber Meisterschaft behandelt werden, sprich wenn ich in der Liga 2:1 spiele und beim Turnier gegen dieselben Gegner auch 2:1, dann bekomme ich beim Turnier mehr Punkte dafür.

Dann lieber an der Änderungskonstante schrauben, bspw diese an der Anzahl der Einzel festlegen, willkürliches Beispiel ÄK = ÄK_alt - 2 * (Anzahl Einzel - 2), dann hätte ich bei nem Ligaspiel wo ich nur ein Einzel habe ÄK 18, bei normalen 2 Einzeln die klassische 16, bei nem Turnier wo ich ins Finale komme mit 7 Einzeln dann nur noch ÄK 6.

Logisch erklärbar durch die Spielstärke kann sich an einem Tag nur so und so stark verändern, alles darüber hinaus ist ein Ausnahmetag in guter oder schlechter Hinsicht.

Wobei ich davon auch kein Freund wäre.

/edit @Netz-Spieler

Setzliste ist schon nicht unwichtig, ob ich im Viertelfinale auf den an 1 gesetzten treffe weil ich an 8 stehe oder auf den an 4 gesetzten weil ich an 5 stehe macht schon nen Unterschied und kann im Alleingang entscheiden ob ich mich für die nächsthöhere Ebene (BM/WDM) qualifiziere.

Beim tricksen geht's doch um die Turnierklasseneinteilung und weniger um die Mannschaftsaufstellung. Die Turnierklasseneinteilung bliebe ja für Juni-August beim QTTR vom 11.05.

Absichtlich Punkte verschenken für die Aufstellung lohnt sich doch nur um einen SPV zu vermeiden und da hat man schon eine 50-Punkte-Toleranz die recht großzügig ist plus nach neuer WO Möglichkeiten Gelegenheitsspieler/Karteileichen für die Sollstärke oben reinzupacken.

[Rudi Endres]

Zitat von 05er

Wie wäre es bei Turnieren damit, dass das schlechteste Ergebnis gestrichen wird? Der höchste Punktverlust pro Turnier fließt einfach nicht in die Wertung ein. Dann müssten Betrüger wesentlich mehr spielen. Und wer Angst hat Punkte zu verlieren hat etwas mehr Sicherheit. Mein Problem bei Turnieren ist z. B. nicht meine Spielstärke sondern meine Konditon. Nach 3-4 Spielen pfeife ich aus dem letzten Loch. Dann kann ich auch mal gegen einen fitten Spieler der 200 Punkte weniger hat verlieren.

Das ist mit dem TTR-System nicht vereinbar. Man kann ja nicht dem Sieger die Punkte geben und dem Verlierer nicht abziehen.
Im Übrigen ist die Kondition ein Teil der Spielstärke. Es sei denn, man definiert Amateurtischtennis als reines Spiel. (Wie es die Mehrheit der Bevölkerung ja tut.)

[Noppenzar]

Zitat von Heinzi the Oberboss

Da sehe ich das Problem, dass Turniere dann bevorzugt gegenüber Meisterschaft behandelt werden, sprich wenn ich in der Liga 2:1 spiele und beim Turnier gegen dieselben Gegner auch 2:1, dann bekomme ich beim Turnier mehr Punkte dafür. [...]

Absichtlich Punkte verschenken lohnt sich noch in einem anderen Fall:

Du hast in der "regulären" Aufstellung von 1-6 kaum eine Chance auf den Klassenerhalt. Alle spielen klar negativ in ihrem Paarkreuz..

Mauschelst du nun "unten" nach "oben" und alle Spieler von 1-4 rücken 2 Plätze zurück und du erzielst von 3-6 haushoch positive Bilanzen, dann macht das erheblich etwas aus.

Du kannst zudem das zweitstärkste Doppel durchweg am "3" spielen lassen.

In einerv12er Liga reichen oft 16-18 Punkte für den Klassenerhalt.

Schlägst du so in der Hinrunde 6 Teams und erreichst dazu zwei unentschieden, dann hast du schon 14:8 nach der Hinrunde. Selbst wenn zur RR auf eine normale Aufstellung umgestellt wird, mangels Zeit zur Manipulation, wird das Team seltenst null Punkte holen.

Eine 5:17 Rückrunde würde reichen.

Viele haben das so nicht auf dem Schirm, da "gefühlt" die Punkte "oben" immer stärker gewichtet werden.

Schaffst du es aber in Durchgang zwei, so dass die anderen nochmal drankommen, dann sieht die Sache anders aus.

Ansonsten fällt mir für das Kernproblem auch keine Lösung ein.

Der "TTR" ist im Grunde regional recht genau und erfüllt den Anspruch halbwegs korrekte Aufstellungen hinzubekommen.

Was man auch in 10 Jahren nicht geschafft hat ist ein fairer Vergleich zwischen den Verbänden.

Noch immer ist ein Akteur aus Bayern, Bawü oder NRW im Verhältnis zu Niedersachsen mit 50 plus X unterbewertet, im Vergleich zu Hessen auch bis zu 100 plus X. Je niedriger die Klasse, umso mehr. Der Fehler die "Bezirksoberliga" der "Landesliga" gleichzusetzen anstatt der "Bezirlsliga" ist immer noch da.

Die "Geldmacherei" hat mMn. im Übrigen schrittweise stattgefunden.

Erst der PA, dann die Pflicht zur TTR Relevanz bei Turnieren, dann die "Cups", wo man sich nur über mytt anmelden kann und jetzt die Fusion.

Vorher schon die Zwangsintegration einiger Verbände in Click-tt.

Wenn man mal nüchtern Bilanz zieht, was hat es gebracht?

Im Grunde gar nichts. Man hat dieses Jahr 325.000 Euro zusätzlich generiert. Entspricht pro aktivem Spieler etwa einem Euro. Es hätte also ausgereicht umgerechnet jedem Spieler einen Euro an Mehrbeitrag im Jahr zu berechnen, um auf dasselbe Ergebnis zu kommen. Dafür hätte jeder Spieler alles frei ohne lästige Werbung.

Da die Berechnung des TTR sowieso bei Click-tt erfolgt hätte man den PA auch direkt da implementieren können und direkt 12 Euro über die Verbände berechnen können.

Egal wie, man hätte sich Viel Bohei ersparen können, es geht im Grunde um "Peanuts".

Würde man jetzt die Jahresausschüttung direkt an die Vereine weitergeben und man rechnet nach Verbandsmitgliedern, was ja round about 600.000 sind, dann spart ein Verein mit 100 Mann etwa 55 Euro im Jahr.

Ist es das Wert auf mögliche Korrekturen ohne Blick auf das Geld zu verzichten?

Ist es das Wert jedesmal den AD-Blocker zu aktivieren, wenn man ein paar Aufstellungen ansehen möchte?

Was kommt als nächstes?

Macht man es wie die Bild, dass man mit Blocker keinen Zugriff mehr hat?

Erhöht man weiter den Preis für den PA?

Da dort eh die "Hardcore" Klientel aktiv ist sehe ich hier durchaus Spielraum bis zu 20 Euro ohne große Verluste an Nutzern.

Ist das Alles uns Spielern das Wert?

Es wäre doch erheblich leichter auch in dieser Diskussion hier Abhilfe zu schaffen, wenn nicht immer der Faktor "generierte Clicks" darüber schweben würde.

[User 59267]

Zitat von Claus

Die Lösung ist eigentlich ganz einfach, keine Zwischenwerte mehr abrufbar machen. Man hat einfach einen qttr und mit dem spielt man, nach 3 Monaten hat man einen neuen qttr. Dann kann niemand mehr rechnen .... Ganz Einfach

Ach Mist dann kann man ja gar keine Premium Accounts verkaufen .......

Treffer, versenkt

[Netz-Spieler]

Zitat von Heinzi the Oberboss

Setzliste ist schon nicht unwichtig, ob ich im Viertelfinale auf den an 1 gesetzten treffe weil ich an 8 stehe oder auf den an 4 gesetzten weil ich an 5 stehe macht schon nen Unterschied und kann im Alleingang entscheiden ob ich mich für die nächsthöhere Ebene (BM/WDM) qualifiziere.

Ich verstehe Deinen Punkt.
Bleibe aber dabei, dass das nur ein "Kollateralschaden" ist. Es könnte ja sein, dass man nur an 13 gesetzt wird. Und schon ist man dem Duell mit der 1 aus dem Weg gegangen....

Zitat von Heinzi the Oberboss

Beim tricksen geht's doch um die Turnierklasseneinteilung und weniger um die Mannschaftsaufstellung. Die Turnierklasseneinteilung bliebe ja für Juni-August beim QTTR vom 11.05.

Ein Mittelweg wäre:
Die Turnierklassenzuordnung mit dem TTR vom 11.05.
Die Setzliste mit dem aktuellen TTR.
Das ist nur leider für die Turniersoftware etwas komplizierter....

Zitat von Heinzi the Oberboss

Absichtlich Punkte verschenken für die Aufstellung lohnt sich doch nur um einen SPV zu vermeiden und da hat man schon eine 50-Punkte-Toleranz die recht großzügig ist plus nach neuer WO Möglichkeiten Gelegenheitsspieler/Karteileichen für die Sollstärke oben reinzupacken.

Nein.
Absichtlich Punkte verschenken lohnt sich auch, wenn man später als Turnierhai starten will. Ich schätze den Anteil von "erfolgreichen" Turnier-Teilnehmern, die im Sommer TTR-Downsizing machen, bei ca. 30%.
Als "erfolgreich" würde ich die jeweiligen Top32 von Landesmeisterschaften (z.B. Herren A bis 1800, Herren B bis 1600) definieren.