Jugend Weltmeisterschaften 2022 (04.12. - 11.12.2022, Rades, TUN)

[Wolf11]

Zitat von Netz-Spieler

@Wolf ��

Zwei Ergänzungen von mir:
(1)
Gefühlsmäßig sollte man zwischen Olympia und WM unterscheiden. Dass man stärkere Einschränkungen bei Olympia hat, kann ich nachvollziehen. Das passt meiner Meinung nach zum völkerverbindenden olympischen Gedanken. Außerdem ist das Publikum breiter und für die Nicht-Experten ist es natürlich schöner, wenn es nicht andauernd einen Sweep gibt. Bei einer WM sollten sämtliche z.B. Top32 startberechtigt sein + Auffüller, um den Besten der Sportart auszuspielen.

Da gehe ich prinzipiell mit Dir. Die Teilnahmeberechtigung der Top32 bei einer WM ist eine glänzende Idee und in diese Richtung gehen auch meine Überlegungen. Das würde auch solchen Spielerinnen wie etwa einer Fan SiQi oder einer Liu WeiShan, die zu den besten 15 Tischtennisspielerinnen der Welt gehören, die aber nie eine realistische Chance haben, bei einer WM teilzunehmen, endlich auch diese verdiente Chance eröffnen. Und das würde auch wiederum den WTT-Turnieren zugute kommen, da diese Spielerinnen dann auch verstärkt daran teilnehmen würden.

Olympia muss in der Tat etwas differenziert gesehen werden, da pflichte ich Dir bei, aber auch hier ist es nicht einzusehen, dass beispielsweise bei Sportarten wie Biathlon oder in der Leichtathletik bis zu 4 Teilnehmer pro Nation erlaubt sind, während man im Tischtennis das Kontingent von 3 auf 2 Teilnehmer pro Nation verringert hat, quasi als Lex China.......Wenn beschränkt wird, dann sollte das sportartenübergreifend auch relativ einheitlich gemacht werden.

Zitat von Netz-Spieler

(2)
Beim Rodeln hast du Lettland vergessen. ��

Ja, Lettland gehört natürlich noch dazu....

Zitat von Kalla79

Rodeln wäre übrigens das adäquate Beispiel dafür, dass Wolf Recht hat mit der These, dass eine Beschränkung nichts bringt und Konkurrenz selbst realistisch erkennen muss wo sie warum stehen.

Ja, eine solche Beschränkung ist ein weiteres Puzzleteil dafür, dass man in anderen Ländern so weitermacht wie bisher und sich mehr oder weniger darauf ausruht.

Zitat von Lexmark

@wolf, interessant wäre einmal zu wissen welche Fehler denn in Europa bei der Ausbildung der Spielerinnen gemacht wurden/werden ?
Meiner Meinung nach kann man, und sollte man nicht, die
'Systeme Europa vs. China' miteinander vergleichen, insbesondere im weiblichen Bereich. Und ich glaube dessen bist du dir sehr wohl bewusst.

Ja, natürlich bin ich mir dessen bewusst, dass es da Unterschiede gibt.....Deswegen vergleiche ich die Systeme Europa vs China ja auch gar nicht 1:1.......Diese Unterschiede haben allerdings auch etwas mit der generellen Lebenseinstellung der Menschen auch jenseits des Sports hier und dort zu tun, wobei ich das gar nicht in die eine oder andere Richtung werten möchte......Aber es gibt da eben eklatante Unterschiede in der Herangehensweise auch an den Sport....Und Tischtennis hat in der Rangliste der Sportarten in Asien auch einen völlig anderen Stellenwert als in Europa

Die Fehler , die da in Europa in Jahrzehnten gerade auch in der Ausbildung gemacht wurden, würde diesen Rahmen hier sicherlich sprengen und das kann man vielleicht auch mal an anderer Stelle hier im Forum diskutieren.

Dass Spielerinnen wie Han Ying, Yang Xiaoxin oder Shan Xiaona die Chance in Europa erhalten haben, eine Karriere auf der Tischtennis-Weltbühne machen zu können, wofür sie in China aufgrund der zu großen Konkurrenz keine Chance gehabt hätten, begrüße ich übrigens ohne wenn und Aber......Ich bin sehr froh, dass sie diese Möglichkeit erhalten haben.......Das Problem ist aber, dass man sich in vielen Nationen auf deren Erfolgen bis zu einem gewissen Punkt auch ausgeruht hat und viele Mechanismen in der Ausbildung in Europa auch vernachlässigt wurden.

[charlies]

Zitat von Rudi Endres

Die Europäer machen keine schwerwiegenden Fehler.

Meiner Meinung nach, machen manche Europäer Fehler. Einer der Größten ist es, dass sich zu viele Trainer mit ihren Ansichten und Technik Ideen einmischen.
Gegenbeispiel ist sicher Timo, der den größten Teil seiner Entwicklung und Karriere unter HH arbeitete.

[Allsquared]

Zitat von Wolf11

Beispiel Fussball...Hier ist es so, dass das wirkliche Leistungsprinzip schon lange ausgehebelt worden ist...Vereine wie Manchester City, Paris St.Germain, Bayern München usw. kaufen sich alles zusammen, was sie wollen, weil ihre finanziellen Möglichkeiten durch arabische Scheichs oder Großkonzerne nahezu unerschöpflich sind...
[...]
Beispiel Rodeln..Hier ist es so, dass aufgrund der Gegebenheiten (entsprechende Sportanlagen gibt es nur in wenigen Ländern, Wintersport wird generell nur in sehr wenigen Ländern betrieben) nur ganz wenige Nationen diesen Sport betreiben...
[...]
Beispiel Tischtennis....Hier ist es anders als im Fussball oder im Wintersport/Rodeln....Es regiert nicht das Geld wie im Fussball...Und Tischtennis wird nahezu auf der ganzen Welt betrieben, es ist eine globale Sportart, die sich selbst im Hobbybereich (Tischtennisplatte im Garten ) noch immer großer Beliebtheit erfreut, auch wenn man das zumindest bei uns in Deutschland medienmäßig alles hat verkommen lassen.

Ich halte deine Sicht hier für nicht gerade korrekt.

Im Rodeln + Bobsport ist Deutschland deshalb so erfolgreich, weil diese Sportarten absolut überverhältnismäßig viel staatlich gefördert werden. Das hat mit einer langen politischen Geschichte zu tun, der Tatsache, dass Erich Mielke ein Rodelfan war, und es nicht auf sich sitzen lassen konnte, dass es in Westdeutschland zwei Eiskanäle gab in der DDR nur einen, und der Wiedervereinigung, wodurch Deutschland plötzlich vier Kunsteiskanäle gab, während es in jedem anderen Land eigentlich immer nur eine gab (USA und Russland seit den jeweils letzten Olympischen Spielen 2).

Ebenso beruht Chinas Erfolg im Tischtennis hauptsächlich auf der staatlichen Förderung seit Maos Zeiten. Warum ist das für dich etwas anderes als beim Fußball oder beim Rodeln?

Das heißt ja nicht, dass in China beim Tischtennis nicht gut und hart gearbeitet wird, ebensowenig wie im Deutschland beim Rodeln oder in Manchester oder Paris im Fussball. Aber die Quelle, die diese Arbeit ermöglicht ist nun mal die Kohle, die reingepumpt wird, und ob die nun as dem deutschen Steuersäckel, dem Portemonnaie eines Schecks oder Oligarchen, oder vom chinesischen Staat kommt, ist aus sportlicher Sicht zweitrangig.

[Quizard]

Ich finde auch, dass man Bobfahren und Tischtennis eigentlich ganz gut vergleichen kann. Bobfahren wird in Deutschland übermäßig gefördert (so wie Tischtennis in China).
Tischtennis dagegen ist in Deutschland leider ziemlich weit unten angesiedelt. Und vor allem im Damen-Tischtennis kannst du einfach nicht das große Geld machen (in China natürlich schon). Deswegen würde ich meiner Tochter nie im Leben raten, die Schule zu vernachlässigen, um Tischtennisprofi zu werden. Das lohnt sich selbst bei den Männern nur in den allerwenigsten Fällen. Ist leider so. Deswegen wird auch das deutsche Damen-Tischtennis nie mit dem chinesischen Damen-Tischtennis mithalten können. Und das liegt auch nicht an irgendwelchen Fehlern, die gemacht wurden (auch wenn es davon sicher zahlreiche gibt), sondern alleine an dem allgemeinen Interesse am (Damen-)Tischtennis.
Ähnlich sieht es wahrscheinlich beim Bobfahren in China aus.

[Turboblock]

Die chinesen haben es wieder mal gemacht (ich beziehe stets nur auf den männlichen bereich). Dennoch sollte man auch hier wieder mal über den horizont schauen und sehen dass auch sie aktuell ihre Probleme beim Nachwuchs haben.

Es kommt nicht mehr wie selbstverständlich spitzenklasse nach die Gründe habe ich auch schon mehrfach ausführlich erörtert und das wird auch dazu führen dass es in Zukunft wieder spannender wird.

Zumal man auch sehen muss das Felix lebrun über ein Jahr jünger ist als die chinesen die im finale standen und bereits jetzt sehr nah dran war. Es ist für mich vollkommen klar dass er wenn er so alt ist als wie die chinesen stärker sein wird als sie. Nichtsdestotrotz bleiben die chinesen natürlich das maß aller Dinge aber nicht mehr in dem Ausmaß wie in den letzten 2 jahrzehnten!


Unser Nachwuchs (auch wieder nur auf den männlichen Bereich bezogen) ist endgültig am boden angekommen nach kay komm einfach nichts mehr nach! Es ist doch noch nicht mal so dass der tischtennissport bei uns ziemlich weit unten angesiedelt wäre.

keine andere Sportart bei uns hat mehr spielkassen als dh es ist schon eine sehr große Basis vorhanden tischtennis gehört zu den mitgliederstärksten Sportarten im Land. und von den Strukturen wie den leistungszentren sind wir zumindest in europa auch nach wie vor führend vor Frankreich Russland und Schweden.


aus der basis kommt aber halt einfach zu wenig in den spitzenbereich nach natürlich hat man keine staatliche Hilfen wie beim rodeln die bekommen allerdings auch keine unterstützung aus der wirtschaft aufgrunddessen springt da der staat ein und man hat auch nicht die strukturen von china und japan aber es sind immernoch solide Voraussetzungen vorhanden!

Es gibt neben den vereinen und Ausrüstern auch noch die möglichkeit über die challengerseries etwas dazuzuverdienen für diejeningen die den Sprung nicht nach ganz oben schaffen. auch wenn es da natürlich kein großes Geld gibt hat das auch nicht jede Sportart und sollte man nicht nur vollgas geben wenns groß geld gibt. das gibts nur in den wenigsten Sportarten bzw berufen und ist einfach auch nur sehr wenigen möglich das gehört muss man doch auch mal sehen!

Man muss sich halt schon fragen ob bei dem einen oder anderen die mentalität passt ich hege da jedenfalls meine Zweifel da sah es auch schonmal besser aus und machen uns viele Nationen was vor.

Ein supertalent kanns natürlich nicht ständig geben aber das was aus den vorhandenen Möglichkeiten herausgeholt wird ist halt einfach nicht ausreichend von daher wird die zukunft auch düster aussehen...

[Lexmark]

Tischtennis in Deutschland im Nachwuchsbereich ist und bleibt eine absolute Randsportart, da kannste noch so viele Ü65 Mitglieder und Ligen haben, interessiert keinen Menschen.
Und ja, bei den vorhandenen Strukturen müsste eigentlich mehr dabei rauskommen, aber das ist ein abendfüllendes Thema.

[Matousek]

Henne o. Ei? Was tun, wenn Vereine in höheren Ligen überwiegend auf ausländische Spieler bauen, dass sich dann auch nicht auf Nachhaltigkeit auswirkt. Suggeriert eher eine gewisse Stärke der Ligen, die letztendlich nur künstlich vorhanden ist. Wäre es nicht sinnvoller, diese Gelder in vernünftige Trainer zu investieren, die dann auch noch das Zeug haben, Jugendliche fürs TT u. natürlich auch für die Wettkampfformen zu begeistern. Doch dieser Weg ist für einen Großteil der sog. Manager zu langatmig. Hie und da kann man dann auch die Frage stellen, interessiert das dann auch jemanden, außerhalb der Vereine?

[Rudi Endres]

Die Ausbildung dauert und überfordert daher Mäzene und Sponsoren, die kurzfristige Erfolge sehen wollen. Sie kostet viel und der Erfolg ist nicht garantiert. Und wenn Spieler wechseln, gibt es im Gegensatz zu den erfolgreichen Sportarten keine Entschädigung.

Es ist eher ein Wunder, dass überhaupt noch Vereine ausbilden.
Es gibt nicht mehr so viele Verrückte, die es aus "Spaß an der Freude" machen.

[Rockprophet]

Zitat von Lexmark

Und ja, bei den vorhandenen Strukturen müsste eigentlich mehr dabei rauskommen, aber das ist ein abendfüllendes Thema.

In der Tat ein abendfüllendes Thema. Neben gesellschaftlichen Entwicklungen (die wiederum alleine schon sicher abendfüllend wären und ebenso wenig beeinflussbar sind - nur so viel: natürlich haben die Kinder von ehemaligen Profis höhere Chancen selber in dem Hochleistungssport anzukommen, was neben der fachlichen Kompetenz der Eltern in meinen Augen vor allem an der Einstellung zum Training liegt, die den Kindern automatisch vorgelebt und vermittelt wird; und das vermittelt unsere Gesellschaft ansonsten nicht mehr) und dem Schulsystem, was uns im Vergleich zu sehr vielen Ländern in Europa eher behindert als unterstützt (in vielen anderen Ländern sind digitale Lösungen in der Schule für Leistungssportler in jungem Alter schon möglich und das macht einen entscheidenden Unterschied für die alltägliche Trainingssteuerung und schafft viele Möglichkeiten), sind es auch genau die von dir genannten Strukturen, die ggf. auch nicht so vielversprechend sind, wie sie gemessen an beispielsweise dem Budget, welches investiert wird, eigentlich sein müssten.

Trotzdem gibt es sehr viele Menschen, die viel Zeit und Energie in die Entwicklung von vielen jungen Spielern stecken und aktiv daran arbeiten, dass die von Turboblock prognostizierte düstere Zukunft nicht eintritt. Und das ist aller Ehre wert. Und es gibt auch ganz aktuell ein paar Entwicklungen bei vereinzelten Spielern, die einen zumindest mal vorsichtig optimistisch stimmen könnten - wenn man denn optimistisch sein will.

[Wolf11]

Zitat von Allsquared

Warum ist das für dich etwas anderes als beim Fußball oder beim Rodeln?

Das heißt ja nicht, dass in China beim Tischtennis nicht gut und hart gearbeitet wird, ebensowenig wie im Deutschland beim Rodeln oder in Manchester oder Paris im Fussball. Aber die Quelle, die diese Arbeit ermöglicht ist nun mal die Kohle, die reingepumpt wird, und ob die nun as dem deutschen Steuersäckel, dem Portemonnaie eines Schecks oder Oligarchen, oder vom chinesischen Staat kommt, ist aus sportlicher Sicht zweitrangig.

Warum es für mich etwas Anderes ist ?

Weil es da eben elementare Unterschiede gibt.

Alles nur auf das Geld zu schieben, führt doch an der Realität weit vorbei. So einfach ist das nicht.

Wie ich zuvor ja schon einmal beschrieben hatte, gibt es bspw. beim Fussball einen großen Verdrängungswettbewerb, der in diesem Falle tatsächlich rein auf Geld beruht. Da muss man nicht groß dafür jahrelang arbeiten, da ist alleine die Kohle entscheidend. Da wird von den Oligarchen-Vereinen bewusst jede aufkommende Konkurrenz leergekauft und sportlich unschädlich gemacht. Seit 20 Jahren bspw. kauft der FC Bayern seinem größten Konkurrenten Dortmund nahezu jeden Topspieler weg und hält sie damit klein. Ebenso machen das Clubs wie Manchester City, Paris St.Germain, Real und Barca, Juve usw.

Beim Bob- und Rodeln dagegen ist der Markt unfassbar klein. Nur ganz wenige Nationen betreiben diese Sportarten wirklich ernsthaft. Bob und Rodeln sind reine Nischensportarten. Es ist nur ein ganz kleiner und überschaubarer Kreis in Europa, der diese Sportarten betreibt, plus einige Fahrer aus USA und Kanada, und das war es schon. Und auch in diesen Ländern gibt es nur relativ wenige Menschen, die diesen Sport betreiben. Da wir in Deutschland eine dieser wenigen Nationen sind, nehmen wir diese Sportarten nur nicht so als Nischensportarten wahr. Hier ist es daher relativ einfach, aufgrund der Gegebenheiten (Sportlanlagen, Tradition) eine sportliche Überlegenheit aufzubauen und diese auch lange zu konservieren.
Wenn ich in diesem Zusammenhang lese, dass Deutschland eine "Bob- und Rodelnation" ist und China eine "Tischtennis-Nation", dann muss ich mich schon etwas wundern. Beispiel Deutschland : Wieviele aktive Bobfahrer gibt es denn in Deutschland ? Und wieviele aktive Tischtennisspieler gibt es in Deutschland ? Deutschland ist im Bobsport so gut, weil hier im Trainerstab und in der Talentförderung gut gearbeitet wird, aber vor allem eben, weil die Konkurrenz eben verschwindend klein ist. Die finanziellen Mittel, die dafür nötig sind, sind aber überschaubar.

Im Tischtennissport gibt es dazu sowohl gegenüber dem Fussball als auch dem Bob- und Rodelsport elementare Unterschiede, die doch auf der Hand liegen.

Tischtennis ist zunächst mal eine Einzelsportart und ist daher mit dem Fussball ohnehin nicht wirklich zu vergleichen. Und China kann der Konkurrenz keine Spieler wegkaufen, wie es beim Fussball die Marktführer machen. Das Gegenteil ist da eher der Fall. Im Damenbereich haben fast alle europäischen Nationen chinesische Spielerinnen an der Spitze stehen, Deutschland, Frankreich, Portugal, Spanien, England, Monaco lange Zeit auch Österreich, Polen, Niederlande, Türkei....Alle diese Nationen haben oder hatten über Jahre und Jahrzehnte chinesische Spielerinnen an Nummer 1.
China hat seine Überlegenheit durch extrem harte und gute Arbeit erreicht, das chinesische System im Tischtennisbereich und die ganze Talentförderung dort ist sehr effektiv und gut. Es werden da auch keine Spieler-/innen finanziell "im Regen stehen" gelassen. Alle haben eine finanzielle Absicherung, auch diejenigen, die es nicht in die internationalen Wettbewerbe schaffen und nur national erfolgreich sind. Und China muss sich dabei einer riesigen Konkurrenz erwehren, weil Tischtennis nämlich im Gegensatz zum Bob- und Rodelsport ein globaler Sport ist, der in der ganzen Welt betrieben wird. Selbst in den "Bob- und Rodelsport-Nationen" wie Deutschland gibt es nämlich exorbitant mehr aktive Tischtennisspieler als aktive Bobfahrer.

Es gibt also hier eklatante Unterschiede zwischen den Sportarten und man kann daher nicht einmal im Ansatz die Erfolge dieser Nationen in diesen Sportarten vergleichen. Und im Tischtennis ist eben der chinesische Erfolg nicht mit der "staatlichen Förderung seit Mao's Zeiten" zu begründen, sondern eben mit einem perfekt funktionierenden Sportförderungssystem, dass sich zum einen allergrößter Konkurrenz aus aller Welt erwehren muss und nicht nur der überschaubaren Konkurrenz einiger Nischenländer wie in den Wintersportarten und dass sich zum Anderen auch nicht der Konkurrenz entledigen kann, indem man diese leerkauft wie im Fussball, sondern dass sich im Gegenteil auch gegen jene Spielerinnen durchsetzen muss, die im chinesischen Sportförderungssystem das Tischtennisspielen erlernt haben und die nun die Speerspitze des europäischen Tischtennissports sind.