Politik - der Thread für politisch Interessierte (bis Dezember 2021)

[klugscheisser]

Zitat von stk

Es war sicherlich nicht alles (/vieles?) gut, aber es war halt auch nicht alles schlecht.

Auch hier: Vorsicht! Diesen Satz und ähnliche hörte ich schon bei einem ähnlichen Ereignis 45 Jahre früher ...

Ich will aber nicht die Vergangenheit loben oder tadeln, sondern sehen, was man aus den Mülleimern der Geschichte noch wertvolles retten könnte

[stk]

Zitat von Carstens_Brüderchen

Der kurze Ansprung vor 1991 ist eine Momentaufnahme, die aus der damaligen Kaufwut im Osten resultierte. Daher ist dieser Zeitraum für die Gesamtbetrachtung nicht relevant, sondern stochastisch auszuklammern.

Du verstehst die Kurve nicht. Der Anstieg kann keine Momentaufnahme sein, da hier nicht kumulativ gerechnet wird. Die späteren Jahre haben schließlich diesen Niveausprung bestätigt, indem das Wachstum ab diesem Niveau weitergegangen ist.

[Carstens_Brüderchen]

Zitat von Clausthaler

Da muss ich Chris_tt Recht geben. Deine Interpretation der Grafik ist bestenfalls unglücklich eher aber unredlich.
Wo setzt du mit deiner 'Linearinterpolation' denn an? Vor oder nach den ersten Konsumeffekten ab '89? Oder willst du ernsthaft behaupten, der Anstieg zwischen '89 und '91 (gegen den Trend der vorigen 20 Jahre) hätte nichts mit den Impulsen der Wende zu tun?

Habe es gerade erläutert (s.o.). Die Extrapolation setzt beim ersten Wert (also deutlich vor 1989) an und setzt eine vermittelte Gerade durch die jeweiligen Messwerte bis 2000. Eine entsprechend normierte Grafik, die die Entwicklung von 1950 bis 2000 zeigt, habe ich beigefügt. Dort erkennt man, dass das Wachstum im Prinzip linear und keinesfalls exponentiell verläuft.

@stk: Du wirst feststellen, dass die blaue Kurve in der Grafik sich zunehmend an die Extrapolationsgerade annähert. Nix mit 'bestätigtem Niveausprung'.

[stk]

Zitat von Carstens_Brüderchen

@stk: Du wirst feststellen, dass die blaue Kurve in der Grafik sich zunehmend an die Extrapolationsgerade annähert. Nix mit 'bestätigtem Niveausprung'.

Ist das nicht logisch? Umso mehr Werte des BIP nach 1990 in die Extrapolationsgerade einfließen, desto mehr wird sich die Gerade an das aktuelle BIP annähern.

[Clausthaler]

Zitat von stk

Ist das nicht logisch? Umso mehr Werte des BIP nach 1990 in die Extrapolationsgerade einfließen, desto mehr wird sich die Gerade an das aktuelle BIP annähern.

Ich glaub' Olaf meint, dass sich der Kurvenverlauf in den letzten Jahren der Extrapolationsgeraden aller Werte bis '89 angleicht. Er geht wohl davon aus, dass der Kurvenverlauf des BIP der alten BRD immer gleich gestiegen wären und die Abflachung der Kurve in den letzten 10 Jahren nicht mal anteilig auf nichtostdeutsche Einflüsse zurückzuführen ist...

[stk]

Es sollte ja aber auch für Olaf klar ersichtlich sein, dass bis auf eine Ausnahme (vor 1973, danach Ende der Boomphase) die Werte des BIP bis 89 immer unterhalb der Geraden lagen, in den letzten Jahren sogar deutlicher. Und dass sich dieser "Trend" unter Einbeziehung der Werte nach 2000 noch deutlich verstärken würde.

[Carstens_Brüderchen]

Zitat von stk

Ist das nicht logisch? Umso mehr Werte des BIP nach 1990 in die Extrapolationsgerade einfließen, desto mehr wird sich die Gerade an das aktuelle BIP annähern.

Okay, ich hätte vielleicht erst mal erläutern sollen, was eine 'Extrapolation' ist, nämlich (vereinfacht) eine auf Hochrechnungen basierende Vorausschau unter Bezug auf bestimmte, bereits gesicherte Messwerte und dass es sich bei der Grafik um eine Extrapolation handelt, deren Gerade an der Entwicklung der Jahre von 1950 bis 1960 ausgerichtet ist. Das bedeutet im Klartext, dass die Gerade für diese Entwicklung nicht variabel ist und man die weitere Entwicklung über die tatsächlichen Messwerte hinzufügt, in diesem Fall bis einschließlich 2000. Dann beobachtet man, ob es eine exponentielle Abweichungstendenz gibt oder z.B. auch eine Sättigungstendenz oder, wie in diesem Fall, eine lineare Entwicklung.

Die gezeigte Grafik ist übrigens preisbereinigt, die Geldentwertung ist also rausgerechnet. Horst Afheldt veröffentlichte eine visualisierte Zeitreihe in "Wirtschaft, die arm macht" (S. 15), aus der die Grafik später generiert wurde.

Ich zitiere mal aus der entsprechenden Quelle, was es mit dieser Grafik auf sich hat:

Afheldt zeigt, dass praktisch alle reifen Industrieländer Europas nur mit linearem Tempo wirtschaftlich wachsen. Nur bei den USA lässt sich exponentielles Wachstum finden, das allerdings völlig verschwindet, wenn man die Bevölkerungszunahme berücksichtigt. Dies stellt grundlegend in Frage,

- ob die gegenwärtigen wirtschaftlichen Schwierigkeiten wie die Arbeitslosigkeit oder die Finanzkrise der öffentlichen Hand überhaupt etwas mit einer Wachtumsschwäche zu tun haben und

- ob es konstante (reale) Kapitalrenditen dauerhaft überhaupt geben kann.

Greift man den Hinweis auf das exponentielle Wachstum der USA auf und überträgt ihn auf Deutschland, so hätte der bereits von mir angesprochene Bevölkerungssprung von 16,7 Mio. Menschen nicht nur den einmaligen Sprung des BIP in 1991 verursachen dürfen, sondern müsste zu einer parallelen Fortführung zur Extrapolationsgeraden führen. Das ist aber nicht der Fall. Im Gegenteil läuft das BIP seit 2000 bis 2008 (2009 ist ein starker Ausreißer nach unten, der stochastisch übrigens ebenso auszuklammern ist wie der Anstieg vor 1991) zunehmend auf die Explorationsgerade zu.

[stk]

Verstehe ich das richtig? Du willst das Wirtschaftswachstum durch den Beitritt der NBL zur BRD negieren, indem du den Anstieg des BIP als statistischen Ausreißer herausrechnest? Und wie kommst du darauf, dass der lineare Trend des Wirtschaftswachstum durch die Wiedervereinigung in exponentiell umschlagen müsste? Und überhaupt, inwiefern ist es denn statthaft, das Wachstum zur Zeit des Wirtschaftswunders mit dem heutigen zu vergleichen?

Im Vergleich zur BRD gibt es in der USA einen kontinuierlichen Bevölkerungszuwachs, der mit dem sprunghaften Zuwachs durch die Wende in keinerlei Zusammenhang gebracht werden kann.

Insgesamt passt deine Argumentation nicht zu deiner Ursprungsthese, die BRD hätte nicht von der Wiedervereinigung profitiert. Sie lässt sich mit diesen Diagrammen gar nicht nachweisen.

[Clausthaler]

Zitat von Carstens_Brüderchen

Okay, ich hätte vielleicht erst mal erläutern sollen, was eine 'Extrapolation' ist..

..oder den Wikipedia-Artikel mindestens bis zu Ende lesen sollen..

Zitat von Carstens_Brüderchen

...deren Gerade an der Entwicklung der Jahre von 1950 bis 1960 ausgerichtet ist. ...bis einschließlich 2000.

Du meinst ernsthaft, man könnte aus einer Messwertbasis von 10 Jahren 40 weitere Jahre extrapolieren???

Zitat von Carstens_Brüderchen

Greift man den Hinweis auf das exponentielle Wachstum der USA auf und überträgt ihn auf Deutschland...

Aha du meinst wohl die "Ossis" (einmaliger Bevölkerungszuwachs) sollten durch Dazulernen und verinnerlichen der westlichen Prinzipien die gleichen Effekte wie in den USA, die durch konstanten Bevölkerungswachstum zu beobachten sind, erzielen??

Desweiteren negierst du nach wie vor jegliche weltwirtschaftlichen Einflüsse und weltpolitischen Entwicklungen der letzten 20 Jahre.

Olaf, entschuldige bitte die Unsachlichkeit aber nach so einer arroganten Einlassung solch wirre Thesen abzulassen...

P.S.: Die von dir zitierte Quelle hat trotzdem zum Weiterlesen animiert, interessante Lektüre zu grundsätzlicheren, systemimmanenten Problemen. Wirklich, danke für den Tipp

Edit: da war stk wohl schneller

[DirkEausM]

Olaf ist doof