Politik - der Thread für politisch Interessierte (bis Dezember 2021)

[PlasmaLight]

Zitat von Rückhandblock

Ja. Ich diskutiere mit dir jetzt nicht was du unter besetzen verstehst. Dein Ding.



Nö, ich bin contra deiner Meinung. Ist in dem Fall hier dann natürlich mehr contra ost. Aber du schaffst es halt nicht ein Einziges Mal neutral zu sein, sondern selbst bei so einer klaren Verletzung der Rechte von Russland es noch irgendwie zu rechtfertigen damit dein Lieblingsfeind auch eins abkriegt.




Ergibt keinen Sinn was du da schreibst.





Sowas wie Terroranschläge gibts nicht, die werden finanziert von Putin dann um eingreifen zu können

Kannst dir ja mal den Text von Armendariz durchlesen. Dass die Krim komplett besetzt ist, ist a) Schwachsinn und b) finden es die Anwohner gut - zumindest der Großteil.

Ja, du bist contra meine Meinung. Und dabei kommt ziemlich viel Schwachsinn raus, wie du gerade bemerkst. Wieso rechtfertigen? Hast doch nun einen Spiegel-Artikel. Nun bockste wieder rum wie ein kleines Kind. Auch keine seriöse Quelle mehr? Anscheinend, ist es völlig egal, was ich schreibe und welche Quellen ich angebe. Hauptsache du bist dagegen.

Na solang du dann einsiehst, dass 9/11 auch von der USA finanziert wurde, ist mir das egal, wie du das siehst. Aber hör endlich auf, mit zweierlei Maß zu messen. Das ist ja unerträglich. Obama-Fanboy oder wie?

[PlasmaLight]

Zitat von JPUYM

Es geht nicht nur um Nutzen. Da gibt es auch Kosten. Dann kann man die Betrachtung auch noch erweitern und von indirekten und direkten bzw. positiven und negativen Nutzen/Kosten reden.

Du machst es dir dann wieder einfach (und das ist das was hier im Forum ankommt) und stellst die USA als größten Profiteur hin. Selbst wenn dem so ist, ist es noch lange kein Grund für irgendjemanden die Souveränität eines Staates zu missachten, wie es ein Herr P. aus M. an der M. so augenscheinlich tut. (Jaja, früher hat es da andere Fälle gegeben, die ich auch nicht gut heiße).

Du kannst gerne auch D, E, F, G, H und wie sie sonst noch alle heißen mit dazunehmen. Das Prinzip hatte ich erläutert, es bleibt betsehen und berücksichtigt auch eine "weitere" (egal ob zweite, dritte, vierte oder siebenhundertachtundzwanzigtausenddreihundertfünfundsechzigste) Partei. Da lass ich dir berechtigterweise alle kombinatorischen Freiheiten. Nur zu!

Schönen Tach in See noch!

Natürlich gibt es Kosten. In so einem Falle nennt man das Investition. Und das was hinten rauskommt, ist entscheidend. Afghanistankrieg hat auch viel Geld gekostet. USA ist pleite. Aber wenn sie erst mal das Öl haben und die Wirtschaft kontrollieren, siehts wieder ganz anders aus. Denk mal einen Schritt weiter.

Dass Ukraines Souveränität nur so ein Wort ist, weißt du genauso gut wie ich. Seit wann ist ein zweigeteilter Staat denn souverän? Deutschland ist auch nicht souverän und von Amerika besetzt.

Ich halte es da einfach. Wenn zwei sich streiten, freut sich der Dritte.

[Chris Kratzenstein]

Zitat von PlasmaLight

Aber hör endlich auf, mit zweierlei Maß zu messen. Das ist ja unerträglich. Obama-Fanboy oder wie?

Gilt bitte aber genauso für Dich!

Was ist Für Dich übrigens ein zweigeteilter Staat? Bei der Ukraine Krim und der Rest? Oder was genau verstehst Du darunter. Aktuell sehe ich noch keinen zweigeteilten Staat in der Ukraine.
Zumindest nicht mehr als in Russland

[HSV]

Zitat von PlasmaLight

Und das mit den dicksten Titten stimmt auch nicht. Im Umkehrschluss müsste ich Millionär sein

Der war jetzt nicht sooooooooooo schlecht...

Dieser Stammtisch - noch besser: dieser Thread - dient als Spielwiese. Es geht um irgendwas und das Ziel ist, auch nur irgendjemanden zu überzeugen. Von der eigenen Überzeugung.

Wem ist es gelungen?

Also mir nicht.

So, und nun, nachdem ihr diese Frage auch für Euch beantwortet habt, stellt Euch mal vor, ihr würdet Euch nicht hier auf dieser Wiese tummeln, sondern in verantwortlicher Position, irgendein Land in Spitzenposition vertretend, bewegen.

Ich glaube, der 3. Weltkrieg wäre schon wieder beendet... Und einen 4. könnte es mangels Masse nicht mehr geben.

Alles Sachbearbeiter hier...

Analog Sherlock zu Watson: "Sie sind ein Idiot! Oh, keine Angst, das ist praktisch jeder...!"

Wegen Sherlock: Schon die 1. Folge ist so beschissen großartig; das gibt es überhaupt nicht. Der Mann macht süchtig...! Die Serie ohnehin.

[PlasmaLight]

[QUOTE=Chris Kratzenstein;2515014]Plasma zu dem Thema warum die USA etwas sagen.

Zitat von Chris Kratzenstein

Es gibt da so einen Vertrag aus dem Jahr 1994. Da hat die Ukraine Ihre Atomwaffen an Russland abgegeben und im Zuge dessen hat Russland die Grenzen anerkannt und die USA und andere Länder haben der Ukraine Unterstützung zugesagt, sollte es da zu Problemen kommen.
Dass Russland aktuell die Grenzen der Ukraine respektiert kann man wohl nicht sagen. Also müssen sich die anderen Staaten auch zumindest zu Wort melden.

Na da hast du ja Glück gehabt, dass du den entsprechenden Artikel gefunden hast Hat ja lang genug gedauert Allerdings hat die Ukraine vorwiegend die EU / NATO um Hilfe gebeten. Gut, USA sind da auch drin, aber deshalb muss man nicht vom Ende der Welt angekrochen kommen, wenn andere Vertreter gleich nebenan sind. Wenn man sich das abgehörte Gespräch (Fuck the EU) mal komplett anhört, wird eigentlich klar, wieso sie da unten sind.

Und wenn die Westukraine die NATO um Hilfe bittet, ist das natürlich wieder alles super. Und wenn es die Ostukraine bei Putin macht und er kommt, ist er der Teufel? Dank des Putsches gibt es nämlich jetzt ein tolles rechtes Lager.

Nochmal: Ich bin weder pro-russisch noch anti-amerikanisch. In erster Linie muss man an die Ukrainer denken, die unter den Machtspielchen der Großen zu leiden haben. Dennoch finde ich eure einseitige Betrachtung ziemlich zum Kotzen. Russland ist der Teufel, Amerika der Engel und dabei machen sie genau das Gleiche. Historisch gesehen die USA sogar in viel größerem und völkerrechtlich nicht zu tragendem Maß.

Zitat von Chris Kratzenstein

Zum Thema Janukowitsch.

Es gab eine Abmachung, dass die Verfassung von 2004 wieder eingesetzt werden soll. Dies wurde im Kompromiss ausgehandelt dem auch Janukowitsch zugestimmt hatte. Janukowitsch hat sich dann geweigert das zu unterschreiben und ist lieber geflohen. Auch nachvollziehbar, weil er nach der Verfassung von 2004 hätte vom Parlament auch abgesetzt werden können und dann wäre er angeklagt worden. Da wäre ihm vermutlich ähnliches passiert wie Timushenko.
Du schreibst die Revolutionäre hätten ja bis zu den Neuwahlen bis Dezember warten können. Vielleicht hätten sie das getan wenn Janukowitsch sich an die Abmachung gehalten hätte. Allerdings frage ich mich schon wie z.B. die DDR Bürger reagiert hätten, wenn nicht nur die SED sondern Erich Honecker und Mielke noch 9 Monate an der Macht geblieben wären, nachdem klar war, dass es so nicht mehr weiter geht.

Ach nun sind wir schon bei einer Revolution angekommen? Hm. Dass Janukowitsch geflohen ist, stimmt. Deshalb wurden die Wahlen dennoch vorgezogen. Und selbst wenn man ihn hätte verklagen wollen, hätte ihn das Parlament abgesetzt, hätte er doch immer noch fliehen können

Zitat von Chris Kratzenstein

Im übrigen musste man für die gesamte Ukraine bis Dezember für Neuwahlen warten. In der Krim ist ein Referendum innerhalb einer Woche möglich ...
Ein Referendum das eigentlich schon ad absurdum geführt wurde, weil das Parlament der Krim ja vorher schon beschlossen und bei Russland beantragt hat aufgenommen zu werden. Und Russland hat auch schon zugestimmt. Das alles völlig unabhängig davon wie das Referendum ausgehen wird.Es gab ja da schon einmal eines vor nicht allzulanger Zeit.

Was auch verständlich ist, wenn die Krim zu 95% aus Russen besteht. Ich sag ja, dass man die Krim einfach den Russen geben soll und gut ist. Ich meine, ist doch für jede Seite besser. Was will denn die Ukraine mit einer Halbinsel voll Russen, die sowieso gegen sie sind? Wenns nur um die Politik geht, ist das völlig hirnrissig, wieso man sich darum streitet. Putin kriegt seinen Stützpunkt und die Ukraine hat Ruhe. Fertig. Es sei denn, man will westlichen Ländern eben jenen Militärstützpunkt lukrativ in Aussicht stellen

Zitat von Chris Kratzenstein

Die Übergangsregierung in Kiew wurde vom Parlament gewählt. Das gleiche Parlament das vorher Janukowitsch gewählt hatte. Das heißt zumindest das Parlament ist handlungsfähig. Janukowitsch hat durch seine Flucht und nichtunterzeichnung der Einsetzung der Verfassung von 2004 verhindert, dass eine rein rechtlich legitime Regierung in Kiew ist. Es ist schon bezeichnend, dass eine Person soviel Macht hat und von niemandem abgesetzt werden kann und diese Person die Verfassungsänderung auch selber so durchgesetzt hatte. Nur das gibt Putin die Möglichkeit zu sagen, die Regierung in Kiew sei nicht legitim.

Naja schlichtwegs weils nicht legitim ist. Aber ob nun legitim oder nicht, wird ja nichts ändern. Von einer Sprechblase hat Putin auch nicht viel. Und es gibt wohl Präsidenten die weit mehr Macht haben. Die Unruhen in der Ukraine dienen nur dem Zweck, dass sich der rechte Sektor dort etablieren kann. Find ich persönlich ja nicht so spannend. Aber muss ja jeder selber dort wissen, mit wem er gern zusammenarbeitet

Zitat von Chris Kratzenstein

Eine Abspaltung der Krim ist rechtlich möglich. Allerdings nicht so wie es aktuell läuft. Hierzu müsste auch Kiews zustimmen. Werden sie natürlich nicht, außerdem sind sie ja nicht handlungsfähig...... Oder es müsste über UNO oder OSZE laufen. Aber die werden ja gar nicht auf die Krim gelassen bzw. verscheucht. Eine legitime Annektierung durch Russland ist somit aktuell nicht möglich. Aber hierbei ist es ja wieder völlig egal für Moskau ob es legitim ist oder nicht.

Hatte ich ja schon oben was zu gesagt. Sevastopol ist zu für die USA/NATO zu wichtig, als dass man die Krim einfach Putin überlässt.

Zitat von Chris Kratzenstein

Interessant auch, dass Moskau in jedes Land laut Verfassung einmarschieren kann in dem Russen gefährdet sind. Haben das alle Länder so in der Verfassung stehen? Die USA auch? Dass sie es immer wieder machen ist ein anderes Thema. Aber soviel ich weiß haben die USA in den letzten 50 Jahren kein Land mehr besetzt mit der Absicht es sich einzuverleiben. Sieht da außer mir eigentlich keiner einen Unterschied. Unabhängig davon ob die Handlungen der USA in den anderen Fällen gut bzw. legitim und korrekt waren.

Ne, die USA machen es cleverer. Die stürzen einfach die aktuellen Präsidenten und setzen dann einen hin, der ihre Interessen vertritt. Kommt aber aufs selbe raus. Deshalb finde ich Putin - obwohl er ein Riesenarschloch ist - auch irgendwie sympathisch. Der ist einfach plump und machts. Keine große Strategie und verschleierten Tricks. Rein und fertig Finds auch geil, wie sie jetzt das Schiff versenkt habe als Blockade. Bei den USA wäre es dann so gewesen: "Ein Schiff ist in einer Bucht gekentert und versperrt nun die Meeresenge. Man vermutet einen Angriff von al-Qaida-Delphinen."

Zitat von Chris Kratzenstein

Im Fall der Ukraine halten sich die Russen offensichtlich nicht an Verträge und versuchen das mit allen möglichen Tricks zu rechtfertigen.
Ob der Westen (USA und EU) die Demonstranten bezahlt haben kann ich nicht beurteilen. Kann mir aber nicht vorstellen, dass alle bezahlt wurden. Dass sie unterstützt wurden vielleicht schon.

Naja. Ich kann mir vorstellen, dass vor allem der rechte Sektor finanziert wurde. Dass Oma XY da jetzt was abgegriffen hat, glaube ich auch nicht Wären da alle friedlich geblieben, wäre ja auch nichts passiert. Brauchst halt Extremisten, um etwas zu bewirken.

[Chris Kratzenstein]

Du wirfst uns vor wir würden etwas bei den USA tolerieren und Putin vorwerfen? Was machst Du den andersrum? Du sagst Putin sei plump.

Putin ist alles andere als plump. Putin ist sehr gerissen. So gerissen, dass Du seine Taten als plump bezeichnest.

Achja und die Krim ist zu 95% von Russen bewohnt. Woher hast Du diese Zahl? Die hat nicht mal der prorussische Bericht des ehemaligen Krim-Bewohners genannt. Da waren 10% Tartaren 5% Ukrainer dann gibt es noch weitere. Aber das + 95 gibt auf jeden Fall schon mal über 100%.
Andere Quellen nennen andere Zahlen, wie ich auch schon geschrieben habe.

Übrigens sehr interessant zu sehen auf welche Argumente Du eingehst und auf welche nicht bzw. einfach dann immer als reine Propaganda abtust. Es ist leider so, Du hast eine Meinung und alles was nicht reinpasst ist Verschwörung oder jemand wurde bedroht usw.
Dies machen aber nur die Bösen Westler. Putin natürlich nicht.
Aktuell wurden wieder 2 Fernsehsender auf der Krim verboten. Ob sie unabhängig sind wie behauptet oder nicht weiß ich nicht. Aber das ist doch ein großer Unterschied ob in einem Land die andere Darstellung verboten wird oder man offen seine Meinung sagen kann.

[PlasmaLight]

Zitat von Chris Kratzenstein

Gilt bitte aber genauso für Dich!

Was ist Für Dich übrigens ein zweigeteilter Staat? Bei der Ukraine Krim und der Rest? Oder was genau verstehst Du darunter. Aktuell sehe ich noch keinen zweigeteilten Staat in der Ukraine.
Zumindest nicht mehr als in Russland

Mach ich (eigentlich) auch nicht. Hab immer betont, dass Putins Politik grausig ist und ich ihn nur als Mensch irgendwie sympathisch finde, weil er einfach geradeaus ist und man weiß, woran man bei ihm ist. Mehr nicht.

Wenn Merkel schon von Völkerrechtsverletzung spricht, wenn Putin seine Truppen an der Krim aufstellt und es sogar einen Grund dafür gibt (Terrorwarnung), aber gleichzeitig Obama feiert, weil er Menschen gezielt tötet, kann man sich doch mal aufregen, oder? Das ist nämlich zweierlei Maß. Ich will ja nur versuchen, dies anschaulich zu machen. Im Forum hier ist es ja nicht anders. USA ist cool, Russland scheiße. Klar. Putin ist ein kleiner Giftzwerg und Obama der coole Typ. Wenn man sich aber mal die Politik betrachtet, ist Putin wohl nicht der Schlimmere von beiden. Dass man, wenn man es so formuliert, antiamerikanisch und prorussisch rüberkommt, ist verständlich. Soll es aber eigentlich gar nicht sein.


Wenn ein Land aus zwei Parteien besteht, wovon eine in die EU will und eine nach Russland, siehst du das Land nicht als geteilt an? Wie willst du die denn zusammenbringen? Von Souveränität kann da keine Rede sein. Genauso wenig wie wir souverän sind. Hat a) was mit Ost/West zu tun und b) dass wir immer noch besetzt sind.

[Chris Kratzenstein]

Zweigeteilt ist dann jedes Land Meist sogar Mehrgeteilt weil es meist mehr Meinungen gibt. Allerdings sind bis auf die Krim überall die Ukrainer in der Mehrheit vom Bevölkerungsanteil, so dass diese vermutlich eher nicht nach Russland wollen in der Mehrheit (Vermutung meinerseits).

Dass Du putins Politik grausig findest kommt aber nicht an, da Du immer sagst das sei verständlich und richtig.
Außerdem sind russische Truppen auf der Krim. Das bestätigen alle außer den Russen. Auch die Bewohner der Krim, das ukrainische Militär usw. Die wurden ja sogar aufgefordert ihre Stützpunkte zu übergeben. Wenn dies auch friedlich geschah und als sie sich geweigert haben nichts weiter passiert ist. Aber Du glaubst doch selbst nicht, dass freie Milizen, mit schwerem militärischem Gerät (woher auch immer sie das so schnell herhaben), das offizielle Militär umstellen und zur Übergabe der Kasernen auffordern.

[PlasmaLight]

Zitat von Chris Kratzenstein

Du wirfst uns vor wir würden etwas bei den USA tolerieren und Putin vorwerfen. Du sagst Putin sei plump.

Putin ist alles andere als plump. Putin ist sehr gerissen. So gerissen, dass Du seine Taten als plump bezeichnest.

Achja und die Krim ist zu 95% von Russen bewohnt. Woher hast Du diese Zahl? Die hat nicht mal der prorussische Bericht des ehemaligen Krim-Bewohners genannt. Da waren 10% Tartaren 5% Ukrainer dann gibt es noch weitere. Aber das + 95 gibt auf jeden Fall schon mal über 100%.
Andere Quellen nennen andere Zahlen, wie ich auch schon geschrieben habe.

Übrigens sehr interessant zu sehen auf welche Argumente Du eingehst und auf welche nicht bzw. einfach dann immer als reine Propaganda abtust. Es ist leider so, Du hast eine Meinung und alles was nicht reinpasst ist Verschwörung oder jemand wurde bedroht usw.
Dies machen aber nur die Bösen Westler. Putin natürlich nicht.
Aktuell wurden wieder 2 Fernsehsender auf der Krim verboten. Ob sie unabhängig sind wie behauptet oder nicht weiß ich nicht. Aber das ist doch ein großer Unterschied ob in einem Land die andere Darstellung verboten wird oder man offen seine Meinung sagen kann.

Putin ist auch plump. Wo ist er denn gerissen? Der hat sogar mal vor laufenden Kameras gesagt, dass der G8 Gipfel ein Haufen Scheiße ist Plumper gehts doch nun nicht mehr.

Dann sinds halt 85%. Häng dich doch nicht an einer Zahl auf. Die Russen sind da in der klaren Mehrheit. Zieht halt die Tataren ab. Dann haste deine 95% gegenüber der Ukraine.

Wieso? Hab ich gesagt, dass Putin unschuldig ist? Nö. Dass da Menschen abgeführt werden, wenn sie ihre Meinung sagen, finde ich genauso falsch wie du. Wenn du aber mal amerikanische Nachrichten schaust, ist das auch nur Propaganda gegen Putin. Das ist hin wie her. Da ist keiner besser und keiner schlechter. Auch da hatten die USA ja clevere Methoden. Einfach gekaufte Menschen vor die Kamera setzen, die dann rumheulen, wie schlecht ihr Leben ist und dass die USA unbedingt eingreifen muss. Und Putin ist halt plump. Wenn da jemand sagt, dass die Situation gar nicht so schlimm ist, wird er abgeführt. Ist doch ehrlich

[Chris Kratzenstein]

Die Smileys zeigen es. Die Diskussion mit Dir ist beendet. Du meinst das wieder alles nicht so und willst uns für dumm verkaufen. So dumme wie Du Dich stellst (xmal jetzt geschrieben das verstehe ich nicht obwohl Sachen eindeutig sind) bist Du nicht.

Viel Spaß noch.