Welche Partei würdet ihr wählen, wenn am Sonntag Bundestagswahl wäre? (Mitte 2009)

[Fozzi]

Zitat von Jaskula

Das ist m.E. (subjektiv) falsch.
Triebfeder heißt für mich, das was einen zu einem bestimmten Verhalten antreibt.
Kein Markt-Teilnehmer im Kapitalismus steht morgens auf und nimmt sich vor freie Märkte zu schaffen. Ziel ist Gewinnmaximierung, notfalls auch durch ausschalten des freien Wettbewerbs. Deshalb ist für mich die Gier die echte Motivation im Kapitalismus.
Die Gründe, warum die Finanzkrise nicht verhindert wurde mögen vielschichtig sein, warum es dazu kam ist aber ganz einfach (wieder meine Meinung):
Eine Horde nach Gewinn strebender Wertpapierhändler hat mit immer höherem Risiko so lange gezockt, bis es einigen zu heiß wurde und das Ganze kartenhaus zusammenbrach. Pure Gier - ich sehe keine anderen Gründe.

Es ist doch völlig egal was ich agumentiere, Du bist doch eh festgelegt. Gier ist für Dich gleich Kapitalismus, egal welche Vor- und Nachteile so ein System hat und welche Elemente man daraus benutzen kann oder sogar muß. Wenn Du es hättest neutral oder positiv ausdrücken wollen, hättest Du Worte wie Motivation, Leidenschaft oder Antrieb benutzen können. Also ist eine halbwegs normale inhaltliche Diskussion offensichtlich gar nicht möglich.

Wirtschafts- und Politiktheorien sind weit älter als Du und ich und alle haben auf eine gewisse Art ihre Berechtigung sowie Vor- und Nachteile. Ihnen wie es einem gearde paßt negative Charaktereigenschaften zu unterstellen finde ich persönlichen ziemlichen miesen Diskussionsstil, wie etwa wenn ich einem Arbeitslosen pauschal unterstelle, dumm, faul und/oder hinterlistig zu sein.

Da Du also offensichtlich nicht an einer sachlichen inhalltlichen Diskussion interessiert bist, verzichte ich auch gerne darauf.

Im übrigen finde ich erstaunlich, dass Du einerseits Nachfrageorientierte Politik forderst, dann aber ihre Werkzeuge (zB Abfragprämie) geiselst

Aber egal, lasst es uns halt einfach mal probieren! Yes we can!

PS Wie wärs am Montag?

[stefan.s]

Zitat von Fozzi

Im übrigen finde ich erstaunlich, dass Du einerseits Nachfrageorientierte Politik forderst, dann aber ihre Werkzeuge (zB Abfragprämie) geiselst

Sorry, Fozzi, aber der ist zu geil!

[Chris_tt]

Zitat von Jaskula

Und Zitat:
"Außerdem setzen sich die Liberalen dafür ein, Cannabis in der
medizinischen Verwendung zur Schmerzlinderung zuzulassen."

Wieso nur da???

[Fozzi]

Zitat von stefan.s

Sorry, Fozzi, aber der ist zu geil!

Und täglich grüßt das Murmeltier!

[Jaskula]

Zitat von Fozzi

Erleichterungen für Kinderbetreuung halte ich zB für sinnvoll.

Du nennst natürlich genau den Punkt, mit dem ich so meine Probleme habe.
Warum sollen Kinderbetreuungskosten abgesetzt werden können ?

Wer seine kinder selbst betreut kann auch nichts absetzen, verzichtet aber auf ein Einkommen. Als selbst betreuender Elternteil bist Du damit doppelt bestraft.
Ich weiß, dass es momentan dem Zeitgeist entspricht, dass man Kinder in die Welt setzt, diese nach spätestens einem Jahr ganztägig in eine Betreuung geben soll und vollumfänglich, mobil und flexibel dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen soll.
Wer das möchte soll das so machen, hat aber dann auch genug finanzielle Mittel, seine Kinder betreuen zu lassen.
Dass selbst betreuen nicht erwünscht ist, merkt man schon lange, mittlerweile wird es aber faktisch fast verboten.

[Nacki]

Zitat von tarantino

einen einzelnen Schwachkopf, der seinen Körper ruiniert mit staatlich verordentem Doping (Sport als Staatsziel) zu vergleichen ist wohl nicht zulässig...auch die Dopinggeschichten in der amerikanischen Leichtathletik (z.B.) dürften eher weniger auf Staatsgeheiß erfolgt sein, sondern auf die Profitgier einiger Sportmanager!

Es führt doch aber letztlich zum gleichen Ergebnis. Armstrong ist ja nun kein Einzelfall. Prinzipiell wollte ich nur ausführen, daß eben im goldenen Westen auch nicht alles Gold war/ist, was glänzt.

Zitat von tarantino

oi, entschuldige bitte aber das ist ein ganz schlechtes Argument. Mag sein, dass in Guantanamo der eine oder andere unschuldige sitzt. Im wesentlichen jedoch sitzen dort Verbrecher, während an der Mauer auf Umschuldige geschossen wurde, die sich nicht länger einer ungerechtfertigten Freiheitsberaubung und desaströser Unterversorgung aussetzen wollten...

So ging es mir hier primär auch nicht darum, daß in Guantanamo oder sonstwo Unschuldige einsitzen, sondern daß gefoltert wird.
Zu der Mauergeschichte sage ich in dem Zusammenhang mal weiter nichts, das würden sonst einige in den falschen Hals bekommen. Allerdings finde ich desaströse Unterversorgung ein wenig zu hoch, bzw. zu tief gegriffen.

Und zu Joe und der FDP:
Wenn ich mich nicht irre, hört sich dieser Vorschlag mit dem 600 und nochwas Euro anstelle HARTZ IV ganz gut an, aber am Ende hätten die Betroffenen weniger in der Tasche als jetzt. Und daß das, Ausnahmen eben ausgenommen, verdammt wenig ist, sollte den meisten klar sein. Hier liegt auch ein Kernproblem. Es ist zwar richtig zu fordern, daß diejenigen, die arbeiten, mehr haben, als jene, die keine Arbeit haben, jedoch kann das doch nicht dadurch realisiert werden, daß die Empfänger von Transferleistungen nur so rumkrebsen können. Der bessere Weg ist doch, die Löhne so zu erhöhen, daß sich das zur Verfügung stehende Geld auch nach den Abzügen noch signifikant von dem eines HARTZ-IV-Empfängers unterscheidet. Stattdessen haben wir so eine perverse Abwärtsspirale mit viel Druck durch den Niedriglohnsektor. Frei nach den Ideologen des freien Marktes müßten doch solche Unternehmen, die nicht existieren können, wenn sie ihren Mitarbeitern ordentliche Löhne ohne staatliche Unterstützung zahlten, verschwinden, ohne daß ihnen eine Träne nachgeweint werden sollte. Ganz davon abgesehen, daß die Gängelung der auf die Transferleistungen angewiesenen Personen ungeheuerlich ist, wenn gar nicht genug Arbeitsplätze für alle vorhanden sind. Wo ist der Sinn zu fordern, wenn man nicht fördert? Wenn man dazu noch im Hinterkopf hat, für welchen Lohn da gearbeitet wird, könnte einem schlecht werden. Für das, was die im Monat bekommen, würden die für so manche Misere mitverantwortlichen Personen nicht mal eine Rede auf der Hochzeit ihres besten Freundes halten.

Und zu den Steuern. Ich zahle gerne Steuern. Klar, wird der ein oder andere Euro mal ziemlich sinnfrei verschleudert, aber mit welchem Geld soll der Staat es denn sonst richten? Diese Debatte um mehr Netto vom Brutto und Staatsschulden überhaupt wird doch ungeheuer verlogen geführt. Die Milliarden für die Banken waren kein Problem, da spielten die sonst gerne vorgeschobenen (und falschen) Argumente zur Schuldenbremse und der Generationengerechtigkeit plötzlich keine Rolle mehr.

Jedenfalls bin ich jetzt erstmal weg und überlasse diesem Herrn mit seinem wie die Faust aufs Auge passenden Beitrag das Feld:
http://www.youtube.com/watch?v=01WVeWKUe5M

[Fozzi]

Zitat von Jaskula

Du nennst natürlich genau den Punkt, mit dem ich so meine Probleme habe.
Warum sollen Kinderbetreuungskosten abgesetzt werden können ?
...
Dass selbst betreuen nicht erwünscht ist, merkt man schon lange, mittlerweile wird es aber faktisch fast verboten.

Ich sprach ja von Kinderbetreuungskosten, Du sprichst von externen Kinderbetreuungskosten. Es gibt ja zumindest Modelle in den Schubladen, auch selbständige Kinderbetreuung zu fördern.

Aber um auf Deine Frage zurückzukommen. Das reine Stufenmodell ist nach meiner Ansicht ungerecht, wenn der Single die gleichen Steuern bezahlt wie eine Familie mit gleichem Einkommen, obwohl die Ausgabenstruktur eine ganz andere ist. Hierzu sollte es einen Ausgleich geben, wenn es im Interesse der Gesellschaft ist (zB durch erhöhung der Geburtenrate) und Zuschüsse bzw Erleichterungen gewähren. Kinderbetreuung war hierzu nur ein Beispiel - eigentlich hatte ich eher generelle Anreize für Kinder gemeint. Das macht das einfache System aber gleich wieder kompliziert. Ich denke, dieses Dillema ist schwierig aufzulösen und schwierigkeiten werden sich wahrscheinlich insbesondere bei der praktischen Umsetzung ergeben - so wünschenswert das auch ist.

[Jaskula]

Zitat von Fozzi

Es ist doch völlig egal was ich agumentiere, Du bist doch eh festgelegt. Gier ist für Dich gleich Kapitalismus, egal welche Vor- und Nachteile so ein System hat und welche Elemente man daraus benutzen kann oder sogar muß.
...
Da Du also offensichtlich nicht an einer sachlichen inhalltlichen Diskussion interessiert bist, verzichte ich auch gerne darauf.

Im übrigen finde ich erstaunlich, dass Du einerseits Nachfrageorientierte Politik forderst, dann aber ihre Werkzeuge (zB Abfragprämie) geiselst

Warum so empfindlich ?

Ich habe Dir sachlich widersprochen
- ein freier Markt ist kein Ziel des Kapitalismus, eher seine Grundlage
- Mauerbau ist kein Teil der komm. Ideologie

Du solltest gemerkt haben, dass ich nicht von der sozialen marktwirtschaft spreche, die in unserem Lande einige Jahrzehnte ziemlich gut funktioniert hat, sondern vom reinen Kapitalismus, ohne soziale Schranken, ohne Kontrollen und nur angetrieben vom Gewinnstreben.
Diesen lehne ich vehement ab und auch schon seine Vorboten, die in Form von Börsenspekulationen, Hedge-Fonds, Ackermann-Rendite-Zielen, Bonuszahlungen an gescheiterte Manager, FDP-Prgrammen etc. etc. daherkommen.
Ich kann nicht verstehen, dass die Tendenzen, die mit der Globalisierung begründet, ganz klar in die Richtung eines ungezügelten Kapitalismus laufen, von vielen nicht erkannt oder sogar gebilligt werden. Da mag es schon sein, dass ich gelegentlich etwas undifferenzierter argumentiere, als es wünschenswert wäre, aber mir schlechten Diskussionsstil vorzuwerfen kann ich hier in diesem Thread nicht nachvollziehen.

[Fozzi]

Zitat von Jaskula

Warum so empfindlich ?
...

Hab ich doch geschrieben. Kapitalismus ist erst mal ein (theoretisches) Wirtschaftssystem, über das man positiv oder negativ diskutieren kann. Wenn Du alles, was jetzt schief gegangen ist, allein diesem System zuschreibst (das in Reinform ja gar nicht gibt) und zudem jedem Teilnehmer des Systems negative Charaktereigenschaften unterstellst und dann auch noch so tust, als handele es sich um Tatsachen, dann ist eine Diskussion darüber für mich völlig inakzeptabel, selbst wenn ich Dir in vielen bedenken bezügliche des freien liberalen Marktes wahrscheinlich sogar zustimmen würde.

Im übriegen hast von Gier und Triebfeder gesprochen und nicht von Ziel oder Grundlage. Triebfeder des Kapitalismus ist der freie Markt, mit seinen positiven wie negativen Seiten (da hat der gute Herr Marx ja auch viele gute und richtige Ansätze geliefert).

Schlechter Diskussionsstil ist es meines Erachtens, wenn Du wirtschaftliche Ansätze, wie zB sich mit eigenem Kapital selbständig zu machen und mit Waren zu handeln (=Kapitalismus), mit negativen Charaktereigenschaften belegst. Ist für mich ähnlich, wie geschrieben, wie wenn ich einem Arbeitslosen erst mal pauschal Faulheit, Dummheit oder Hinterlist unterstelle -> nicht ok!

[Jaskula]

Zitat von Fozzi

eigentlich hatte ich eher generelle Anreize für Kinder gemeint. Das macht das einfache System aber gleich wieder kompliziert.

Nicht unbedingt.
Kindergeld 1000 Euro im Monat.
Davon kann man dann
- den lieben Kleinen 500 Liter Eis kaufen,
- einen Platz in der Ganztagesbetreueung bezahlen
- eine Spielekonsole kaufen und den rest versaufen
...

Einfacher und gerechter als jetzt.

Die Verlogenheit der FDP kommt hier auch wieder zum Vorschein:

Barzahlung an Familien kommt nicht in Betracht, weil eben in manchen Familien tatsächlich davon Alkohol gekauft werden würde - die Bürger sind also nicht mündig.
Genau die gleichen Personen sollen aber durchaus in der Lage sein, in Eigenverantwortung KV, RV, PV und alle sonstigen Verträge, versicherungen etc. sinnvoll abzuschliessen. Das muss ihnen der Staat nicht abnehmen ?