Politik - der Thread für politisch Interessierte (ab Dezember 2021)

[A. Lange]

Zitat von Noppenzar

Meine persönliche Meinung dazu kennst du, dass ich wone angemessene Erbschafts-/Schenkungssteuer für absolut geboten halte. Natürlich bei angemessenen Freibeträgen (hatte da mal 2 Mio/Kind in den Raum geworfen). Auf den Rest halt 50%+X, egal ob Betrieb oder privat und zwar nach dem aktuellen Wert.

Ich stimme Dir ja in Vielem zu.
Dem letzten Absatz aber nicht

Angenommen ein Vater will seinen Betrieb an ein Kind übergeben,
bzw. der Betrieb geht nach dem Tod des Vaters an ein Kind über.
Wenn die Firma jetzt 10 Millionen Wert wäre, müsste das Kind
nach Deiner Formel vier Millionen an Erbschaftsteuer zahlen.
Da wird kaum noch Jemand einen Betrieb weiterführen wollen
und vor allen Dingen überhaupt nicht können!

Gruß
Andreas

[mithardemb]

Wie würde denn der Wert eines Unternehmens bei den verschiedenen Rechtsformen angesetzt?

[Noppenzar]

Zitat von A. Lange

Ich stimme Dir ja in Vielem zu.
Dem letzten Absatz aber nicht

Angenommen ein Vater will seinen Betrieb an ein Kind übergeben,
bzw. der Betrieb geht nach dem Tod des Vaters an ein Kind über.
Wenn die Firma jetzt 10 Millionen Wert wäre, müsste das Kind
nach Deiner Formel vier Millionen an Erbschaftsteuer zahlen.
Da wird kaum noch Jemand einen Betrieb weiterführen wollen
und vor allen Dingen überhaupt nicht können!

Gruß
Andreas

Gehen tut das schon. Auf 20 Jahresraten gestundet (zinsfrei). Sofern der Betrieb einen Wert von 10 Mio hat sollte auch der Jahresüberschuss entsprechend sein

Mir geht es aber hauptsächlich um die Steuersparmodelle, wo faktisch betriebsfremdes Vermögen in die Struktur gepackt wird und man absichtlich wenig ausschüttet, extreme Gewinnvorträge hat, nur um Steuern zu sparen.

Zur Not muss sich ein Erbe dann, wie bei Samsung, entscheiden. Da wurde halt die Gemäldesammlung veräußert.

Ich bin ein Feind von hohen Steuersätzen auf das laufende Einkommen und auch von einer Vermögenssteuer halte ich nichts. Viel einfacher ist es ein einziges Mal, am Tag des jüngsten Gerichts, abzurechnen.

Aktuell besteht da faktisch ein Steuersatz von 0% und das kann es nicht sein.

[mithardemb]

Zitat von Noppenzar

Gehen tut das schon. Auf 20 Jahresraten gestundet (zinsfrei). Sofern der Betrieb einen Wert von 10 Mio hat sollte auch der Jahresüberschuss entsprechend sein

Wie gesagt, die Frage ist wie man den Unternehmenswert berechnet. Was passiert eigentlich, wenn das Unternehmen in der Zeit insolvent geht. Entfällt dann die Steuer?

[Noppenzar]

Zitat von mithardemb

Wie würde denn der Wert eines Unternehmens bei den verschiedenen Rechtsformen angesetzt?

In einer ausgeklügelten Holdingstruktur ist faktisch Alles "Betriebsvermögen" und einen Wert brauchst du nicht ansetzen, da bei 10 jährigem Weiterbetrieb der "Firma" das Erbe steuerfrei ist.

Das funktioniert zum Beispiel so:

Du hast 5 Edekas (Wert 20 Mio) und 100 Wohnungen (Wert 10 Mio). Du gründest für jeden Edeka eine GmbH und auch für die Immobilien. Die Gewinne schüttest du nicht aus, trägst sie vor. Die fasst du in einer Konzernbilanz zusammen, wo du eine Holding draufsetzt. Darüber kannst du noch eine Vermögensverwaltungs GmbH & Co KG setzen.

Du kannst auch Aktien über die einzelnen GmbHs erwerben und bilanzierst sie unter "Wertpapiere" des Anlagevermögens". Lediglich auf die Erträge werden 30% KöSt/GewSt fällig.

Nachteilig dieser Konstrukte ist, dass natürlich bei einer wirtschaftlichen Schieflage Alles in die Haftungsmasse geht. Hier hilft die mehrstufigen Struktur, wo eine GmbH& Co KG vorgeschaltet ist, die dann haftet.

Macht man es richtig bzw. der StB, dann ist Deutschland diesbezüglich eine Steueroase.

Und bitte nicht jedes Detail kritisieren. Ich habe das hier so einfach wie möglich für Laien dargestellt. En Detail muss man da viele Sachen beachten, aber das lassen sich die Spezialisten horrend bezahlen.

Die Gesetzesänderung trifft faktisch nur fleißige Sparer im Angestelltenverhältnis, die keine dieser Möglichkeiten haben.

[mithardemb]

Zitat von Noppenzar

In einer ausgeklügelten Holdingstruktur ist faktisch Alles "Betriebsvermögen" und einen Wert brauchst du nicht ansetzen, da bei 10 jährigem Weiterbetrieb der "Firma" das Erbe steuerfrei ist.

....

Macht man es richtig bzw. der StB, dann ist Deutschland diesbezüglich eine Steueroase.

Dir schwebt ja ein anderes Modell vor. Dann muss man sich doch Gedanken machen was ein steuerlich relevanter "Unternehmenswert" sein soll. Das Ganze muss dann über Anwaltsbüros, Arztpraxen, Einzelhandelsunternehmen, Produktionsbetrieben, Softwareunternehmen und vieles andere mehr funktionieren.

[Noppenzar]

Das ist ja nicht schwer. Man kann entsprechende Vergleichswerte bei Veräußerung von Betrieben heranziehen. Diese Werte liegen dem FA vor.

Bei Lebensmittelhändlern wie Lidl rechnet man z. B.:

Umsatz/2 abzüglich Schulden. Und bei AG's kann man den durchschnittlichen Aktienkurs der letzten 5 Jahre ansetzen. Das wäre dann fair.

Rein bilanziell kannst du das nicht erfassen, da die stillen Reserven dann durchrutschen.

[mithardemb]

Zitat von Noppenzar

Das ist ja nicht schwer. Man kann entsprechende Vergleichswerte bei Veräußerung von Betrieben heranziehen. Diese Werte liegen dem FA vor.

Das würde bedeuten, dass man eine sehr große Palette von Betriebsbewertungen in die Steuergesetzgebung einbringen müsste und selbst, dann wird es noch eine große Streuung geben.

Zitat von Noppenzar

Bei Lebensmittelhändlern wie Lidl rechnet man z. B.:

Umsatz/2 abzüglich Schulden.

Wenn du das gleiche bei einem Unternehmen mit teurem Maschinenpark oder bei einer Unternehmung mit sehr geringem Investionsbedarf ansetzt, dann kommst du zu extrem unterschiedlichen Belastungen.

[Abwehrtitan]

Zitat von NMZS

Was versucht wurde, das kann ich nicht beurteilen. Bei mir kam ausschließlich Fremdscham an.

Rette sich wer kann ... ein Fremdschämer, vor solchen hat mich meine Mutti immer gewarnt, die Spaßbremsen der Nation!
Und beurteilen, ok, das lass mal besser, Herr Lehrer!

Ich muss brechen ...

[Noppenzar]

Zitat von mithardemb

Das würde bedeuten, dass man eine sehr große Palette von Betriebsbewertungen in die Steuergesetzgebung einbringen müsste und selbst, dann wird es noch eine große Streuung geben.



Wenn du das gleiche bei einem Unternehmen mit teurem Maschinenpark oder bei einer Unternehmung mit sehr geringem Investionsbedarf ansetzt, dann kommst du zu extrem unterschiedlichen Belastungen.

Da musst du halt Branchenvergleiche machen. Aus jedem denkbaren Bereich ist ja schon ein Unternehmen veräußert worden und diese Zahlen hat ja das FA.

Und da liegt ja der Vorteil meines Vorschlags im Gegensatz zur Vermögensteuer. Es muss ein einziges Mal erhoben werden. Bei der Vermögensteuer hast du diesen Aufwand jedes Jahr und oft für Nichts, da dort auch unglaublich viel getrickst worden ist.

Wie willst du da die stillen Reserven erfassen? Auch ein hochmoderner Maschinenpark ist irgendwann abgeschrieben, würde aber beim Verkauf erhebliche Erlöse bringen.

Und da sage ich: lieber einmal Tabula Rasa machen, den fiktiven Wert des gesamten Vermögens bestimmen und dann eine ordentliche Steuer drauf. Und hab mal keine Sorge. Die, die das betrifft, Vermögen ab dem mittleren 2stelligen Bereich, die können das zahlen. Dann muss das Töchterchen oder der Sohn halt von den Immos welche verkaufen oder einen Kredit aufnehmen. Verhungern wird da niemand, zumal ich ja einen hohen Freibetrag vorgeschlagen habe.

Mir wäre wichtig, dass diese Erben, sie haben ja nichts dafür getan, überhaupt erstmal zur Kasse gebeten werden.

Irgendwo muss das Geld für die Aufgaben des Staates herkommen und eine bestimmte Klientel entzieht sich dem mit nahezu maßgeschneiderten Gesetzen.