Politik - der Thread für politisch Interessierte (bis Dezember 2021)

[PlasmaLight]

Zitat von Chris Kratzenstein

Und dann am Tag drauf geflüchtet ist.

Wärst du vermutlich auch, wenn die Lage vor deiner Haustür eskaliert und Rechtsextremisten deine Bude einrennen wollen ...

[Chris Kratzenstein]

Im Übrigen hast Du auf die Frage nicht geantwortet. Du hast nur wieder gesagt das andere war ja auch nicht legitim. So machst Du es eigentlich immer. Weshalb auch keiner mit Dir diskutieren will.

Das Ganze Vorgehen auf der Krim ist absolut rechtswidrig. Putin hatte Angst, dass, wenn er mit dem Referendum wartet, die Stimmung dreht. Deshalb wurde der Termin innerhalb von 2 Wochen dann festgelegt und die Leute haben teilweise 2 Tage vorher die Wahlunterlagen bekommen. Diese waren nicht einmal korrekt.
Ein ja oder Nein gab es nicht zur Auswahl. Es gab entweder ja zu Russland oder Stand 1992. Stand heute konnte man nicht wählen.
Die Wahl war nicht wirklich geheim mit Plexiglas-Wahlurnen. Aber dies scheint dort so üblich zu sein. Deshalb eigentlich nicht wirklich zu kritisieren.
Zu kritisieren aber, dass bewaffnete mit Plexiglas-Urnen zu den Leuten nach Hause gingen, damti diese wählen. Dies spricht wirklich für eine freie Wahl.

Unabhängig ob das Referendum rechtens ist:

Ich bin überzeugt, dass die Mehrheit sich für Russland entschieden hätte. Aber das vorhandene Ergebnis ist unrealistisch hoch 3. Da war Florida bei der Bush-Wahl heilig gegen. 80% Wahlbeteiligung und 96% für Russland. Das würde heißen, dass sich 76% der Bevölkerung dafür ausgesprochen hätten. Bei 60% russisch stämmigen Bürgern und ca. 12 % die vermutlich nicht bzw. zumindest nicht freiwillig gewählt haben. 25 % sind eigentlich Ukrainer. Aber klar von den 37% haben dann auch mindestens die Hälfte pro Russland abgestimmt.

Und was hat Kim damit zu tun? Da gab es nur jeweils einen Kandidaten und die Pflicht zu wählen. Da sind die 100% logisch. Dass dies nichts mit Demokratie zu tun hat braucht man ja nicht zu diskutieren.

[PlasmaLight]

Zitat von Chris Kratzenstein

Im Übrigen hast Du auf die Frage nicht geantwortet. Du hast nur wieder gesagt das andere war ja auch nicht legitim. So machst Du es eigentlich immer. Weshalb auch keiner mit Dir diskutieren will.

Falsch. Du/ihr sprecht ausschließlich davon, dass das Verhalten Russlands nicht legitim sei. Das mg wohl teilweise so sein. Dass das Verhalten des Westens auch nicht legitim ist, lasst ihr aber alle unter den Tisch fallen. Dies ist aber enorm wichtig, um zu verstehen, warum Putin so handelt. Und da handelt er wie jeder andere Mensch auch. Nach dem Grundsatz: Was ihr könnt, kann ich auch. Oder: Wenn die es nicht tun, wieso soll ich es dann tun? Völlig logisch. Wenn dein Gegner die Regeln bricht, um das Spiel zu gewinnen, wieso solltest du dann ehrlich spielen, wenn du verlierst?

Zitat von Chris Kratzenstein

Das Ganze Vorgehen auf der Krim ist absolut rechtswidrig. Putin hatte Angst, dass, wenn er mit dem Referendum wartet, die Stimmung dreht. Deshalb wurde der Termin innerhalb von 2 Wochen dann festgelegt und die Leute haben teilweise 2 Tage vorher die Wahlunterlagen bekommen. Diese waren nicht einmal korrekt.
Ein ja oder Nein gab es nicht zur Auswahl. Es gab entweder ja zu Russland oder Stand 1992. Stand heute konnte man nicht wählen.
Die Wahl war nicht wirklich geheim mit Plexiglas-Wahlurnen. Aber dies scheint dort so üblich zu sein. Deshalb eigentlich nicht wirklich zu kritisieren.
Zu kritisieren aber, dass bewaffnete mit Plexiglas-Urnen zu den Leuten nach Hause gingen, damti diese wählen. Dies spricht wirklich für eine freie Wahl.

Und wenn man die Urnen nicht durchschauen hätte können, hätteste gesagt, dass man die Wahlzettel hätte vertauschen können, Chris. Ist doch hin wie her, wie sie es gemacht hätten. Irgendwer hätte immer was auszusetzen gehabt...

Zitat von Chris Kratzenstein

Unabhängig ob das Referendum rechtens ist:

Ich bin überzeugt, dass die Mehrheit sich für Russland entschieden hätte. Aber das vorhandene Ergebnis ist unrealistisch hoch 3. Da war Florida bei der Bush-Wahl heilig gegen. 80% Wahlbeteiligung und 96% für Russland. Das würde heißen, dass sich 76% der Bevölkerung dafür ausgesprochen hätten. Bei 60% russisch stämmigen Bürgern und ca. 12 % die vermutlich nicht bzw. zumindest nicht freiwillig gewählt haben. 25 % sind eigentlich Ukrainer. Aber klar von den 37% haben dann auch mindestens die Hälfte pro Russland abgestimmt.

Ob nun 96% oder 66% ist ja wohl egal. Gewählt ist gewählt.

Ich sehe es bei der Krim so wie bei bei der Scheidung:
Mutter (Ukraine) und Vater (Russland) wollen das Kind (krim). Und der Richter (Eu/Usa), der damit gar nichts zu tun hat, entscheidet. Das Kind will gern zum Papa, wird aber nicht gefragt, da es rechtlich irrelevant ist. Darauf wird sich dann berufen und es wird der Mutter gegeben, da sie das Kind geboren hat und es ihr von Rechtswegen dann gehört. Und wenn Papa und Kind miteinander glücklich wären, nimmt der Richter das Kind weg. Sprich: Drei Parteien streiten sich, aber niemand hört, was das Kind will. Und wenn man das Kind dann fragt und es entscheidet sich, ist es aus den verschiedensten Gründen nicht legitim, weil irgendwer einen Nachteil von der Entscheidung hat.

Zitat von Chris Kratzenstein

Und was hat Kim damit zu tun? Da gab es nur jeweils einen Kandidaten und die Pflicht zu wählen. Da sind die 100% logisch. Dass dies nichts mit Demokratie zu tun hat braucht man ja nicht zu diskutieren.

Und bei 2 Kandidaten sind 100% logischer als 96% auf der Krim?
Wollte zwar eigentlich darauf hinaus, dass sich Eu/Usa nur darauf konzentrieren, wo sie auch einen Nutzen davon haben. Wenn irgendwo anders, wo es mal nichts abzugreifen gibt, Unrecht passiert, ist es allen egal. Dass das Heuchelei ist, braucht man niemandem mehr zu erzählen. Außer hier ein paar Hinterwäldlern, die das noch nicht begriffen haben, wie Politik funktioniert.

[Chris Kratzenstein]

Es gab in Korea nur 1 Kandidat je Bezirk keine 2!
Du zeigst wieder mal, dass Du von einem Thema redest mit dem Du Dich eben nicht beschäftigt hast.
Es wurde in Korea auch nicht Ki9m gewählt sondern das Parlament. Er war nur in einem Bezirk der Kandidat.

[Armendariz]

Zitat von PlasmaLight

Ich sehe es bei der Krim so wie bei bei der Scheidung:
Mutter (Ukraine) und Vater (Russland) wollen das Kind (krim). Und der Richter (Eu/Usa), der damit gar nichts zu tun hat, entscheidet. Das Kind will gern zum Papa, wird aber nicht gefragt, da es rechtlich irrelevant ist. Darauf wird sich dann berufen und es wird der Mutter gegeben, da sie das Kind geboren hat und es ihr von Rechtswegen dann gehört. Und wenn Papa und Kind miteinander glücklich wären, nimmt der Richter das Kind weg. Sprich: Drei Parteien streiten sich, aber niemand hört, was das Kind will. Und wenn man das Kind dann fragt und es entscheidet sich, ist es aus den verschiedensten Gründen nicht legitim, weil irgendwer einen Nachteil von der Entscheidung hat.

Das ist aber stark vereinfacht. Es ist eher ein siamesischer Vierling, von dem zwei Teile zum Papa wollen, ein Teil zur Mama und einer will einfach nur seine Ruhe

Und dann kommt der Papa und verteilt Backpfeifen, bis die Überzeugung wächst, dass sie zu ihm wollen

[PlasmaLight]

Zitat von Chris Kratzenstein

...

Wie da nun gewählt wurde, hab ich nicht auf dem Schirm. Ich hab deinen Text vorher so aufgefasst, dass es zwei Kandidaten gab, sorry. Ist eigentlich Wurst, da es darum nicht geht, sondern um Menschenrechtsverletzungen etc. wo der Westen wegschaut.

Und wenn hier eventuell das Völkerrechts gebrochen wird - wobei man das immer noch sehen kann, wie man will - dann Leuten die Alarmglocken.

Das musst du ja erst mal einem Menschen erklären, warum hier gleich die Flugzeuge und Zerstörer kampfbereit gemacht werden, während der Typ in Korea nicht mal eines Blickes gewürdigt wird.

Zitat von Armendariz

Und dann kommt der Papa und verteilt Backpfeifen, bis die Überzeugung wächst, dass sie zu ihm wollen

Wohl kaum. Papa will Arbeit verteilen und eine Zukunft

[Chris Kratzenstein]

Du sagst ernsthaft dass man bei Nordkorea nichts macht .... Sorry dann bist Du wirklich planlos. Nordkorea ist schon isoliert!

Und was kann man daran sehen wie man will bzgl. Völkerrecht? Dass es völkerrechtswidrig ist bestreitet ausser den Russen niemand. Nicht einmal China.

[PlasmaLight]

Zitat von Chris Kratzenstein

Du sagst ernsthaft dass man bei Nordkorea nichts macht .... Sorry dann bist Du wirklich planlos. Nordkorea ist schon isoliert!

Na da werden sich die Menschen, deren Rechte da mit Füßen getreten werden - sofern sie nicht gleich hingerichtet werden - aber freuen
Aber seltsam ist es doch. Wenn der eine Diktator auf sein Volk schießt, wird isoliert. Wenn es ein anderer tut, der irgendwo am Öl oder Lithium hockt, wird einmarschiert.

Zitat von Chris Kratzenstein

Und was kann man daran sehen wie man will bzgl. Völkerrecht? Dass es völkerrechtswidrig ist bestreitet ausser den Russen niemand. Nicht einmal China.

Auch da kommt halt wieder der Grundsatz zum Tragen. Wieso sollte sich Putin daran halten, wenn es alle anderen auch nicht tun? Vor allem die, die ihm das nun vorwerfen und es vorher selber gemacht haben. Da würde ich auch lachen.

Wie willste das denn auslegen?
Ukraine/Krim ist souverän und darf nicht besetzt werden? Ukraine hat dafür ihre Atomwaffen abgegeben?

Ukraine ist a) nicht souverän b) waren es russische Waffen, die auf ukrainischem Boden standen c) darf Russland auf der Krim 25.000 Soldaten stationieren und die aktuelle Truppenstärke liegt bei 22.000 und d) hat Janukowitsch in einem Brief um Hilfe ersucht, nachdem es gewaltsame Auseinandersetzungen gab.

Wo genau ist denn da nun der konkrete Bruch des Völkerrechts, der unter keinen Umständen gerechtfertigt werden kann?

[Chris Kratzenstein]

Wieso waren es russische Waffen? Es waren sowjetische Waffen. Das ist ein Unterschied.

Und wieder kommt die Argumentation, weil andere es machen darf er es auch. Wenn die Amis das machen springst Du im Viereck. Bei Putin hat man Verständnis. Ich hab weder beim einen noch beim anderen Verständnis.

Und klar kann man Nordkorea angreifen. Das hat man schonmal (Koreakrieg). Die Folgen hat man gesehen. Noch dazu hat Nordkorea vermutlich Atombomben. Aber wie gesagt Du stocherst viel im Nebel herum. Dein Verweis auf Nordkorea und die 100% Wahl ohne zu wissen was gewählt wurde und welche Möglichkeiten man hatte und das dann mit der Krim-Wahl zu vergleichen spricht Bände...

Was mich mehr interessiert inzwischen ob diese Abstiemung in Italien ein Witz ist. Weil wenn sie es ernst meinen würden müssten sie die Lombardei und Südtirol mit dazu nehmen und den Rest Italiens abstoßen .

[Mulder]

Völkerrechtswidrig war definit die Installation der momentanen sogenannten Übergangsregierung, in der jetzt rechtsradikale drin sitzen, die in der vorangegangenen regulären Wahl nur auf 10% gekommen sind. Maximal kann man behaupten, Putin reagiert mit einer Völkerrechtsverletzung auf eine Völkerrechtsverletzung. Wahrscheinlich um die russischen Interessen in der Krim zu wahren, was unter den Rechtsradikalen problematisch werden könnte.
Hier wird gerne mit zweierlei Maß gemessen

Wens Interessiert, das Abkommen von 1999

1)Über die Stationierung der Schwarzmeerflotte wurde nach dem Untergang der Sowjetunion 1991 zwischen Russland und der Ukraine verhandelt.

2)1997 wurden drei Abkommen darüber unterzeichnet, die das Schicksal der Militärbasen und Schiffe auf der Krim betrafen. Zwei Jahre später, im Jahre 1999, haben das russische und das ukrainische Parlament diese ratifiziert. Russland hat 81,7 % der Flottenschiffe erhalten, nachdem es der ukrainischen Regierung eine Kompensation von 526,5 Millionen US$ bezahlt hat.

3)Moskau erlässt Kiew jährlich 97.75 $ Millionen Schulden dafür, dass es ukrainische Gewässer und seine Radiofrequenzen benutzen, sowie das Schwarze Meer für Übungszwecke benutzen darf

4)Dem ersten Abkommen zufolge sollte die russische Flotte bis zum Jahre 2017 bleiben, aber der Vertrag wurde um weitere 25 Jahre verlängert.

5) Der Vertrag von 1997 erlaubt es den Russen 25.000 Soldaten auf der Krim zu unterhalten, 24 Artillerie-Systeme mit einem Kaliber kleiner als 100mm, 132 bewaffnete Fahrzeuge und 22 Militärflugzeuge.

6)In Verbindung damit sind gegenwärtig 5 russische Marineeinheiten im Hafen von Sewastopol stationiert.

- Die 30. Schiffsdivision, die aus der 11. U-Bootabwehr-Schiffsbrigade besteht, die die Schwarzmeerflaggschiff-Raketenkreuzer Moskwa, als auch die Kerch, Ochakov, Smetlivy, Ladny und Pytlivy Schiffsfahrzeuge einschließt, ebenso wie die 197ste Landebrigade, die sieben große Schiffe enthält.
- Die 41.Kreuzerbootbrigade, welche die 166. Schnellangriffsdivision, bestehend aus Bora und Samum Luftkissenfahrzeugen, als auch die Kleinraketenschiffe Mirazh und Shtil, sowie die 295. Raketenbootdivision;

- Die 247. Spezielle Submarinedivision, bestehend aus den 2 Diesel Submarines-B-871 Alrosa und B-380 Svyatoy Knyaz Georgy;

- Die 68. Hafenverteidigungs-Schiffsbrigade, bestehend aus dem 400sten U-Bootabwehr-Schiffsbataillon mit 4 Schiffen und der 418. Minenräumschiffsdivision, die ebenfalls aus 4 Schiffen besteht;

- Die 422. Speziahydrografische Schiffsdivision, welche Cheleken, Stvor, Donuzlav und die GS-402 Vermessungsschiffe, als auch eine Gruppe von hydrografischen Booten umfasst.

7)Neben den Schiffseinheiten verfügt Moskau auf der Krim auch über 2 Flugplätze nahe den Städten Kacha und Gvardeysky.

8)Die russischen Küstenkräfte in der Ukraine bestehen aus dem 1096sten Spezial-Luftabwehrraketen Regiment in Sewastopol und der 810sten. Marinebrigade, welche ca. 2000 Marinesoldaten umfasst (Verschiedene andere Küsteneinheiten der Schwarzmeerflotte befinden sich in der russischen Krasnodar-Region, einschließlich der 11. Spezial- Küstenraketenbrigade in Anapa, dem 382. Spezial- Marinebataillon und eine Schiffsaufklärungsstation in Temryuk.