Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[Chris Kratzenstein]

Ich bin immer noch kein Freund von aufgebauten Geschäftsmodell. Aber mit 40.000 (bezahlten) Premiummitgliedschaften wäre man weit über dem, was ich für möglich gehalten hätte.
Allerdings sind 200.000 € natürlich nicht so viel wenn man das auf die einzelnen Verbände runterrechnet. Ist zwar nett, aber ein fünfstelliger Betrag ist nur ein Tropfen auf dem was die Verbände eigentlich brauchen. Und eine Senkung der Beiträge sehe ich dadurch nicht. Maximal eine Verlangsamung der notwendigen Anhebungen.

[wabe]

Zitat von Rudi Endres

Das erschließt sich mir nicht. Gut, für Turniere braucht man mehr Kondition. Zwei Einzel und ein Doppel schafft man auch so. Wenn Tischtennis ein Sport sein will (was manche bestreiten), dann ist die Kondition ein wesentlicher Bestandteil.
Es darf keine zwei Spielstärkenwerte geben.
Es ist immer das gleiche. Will man nach oben, soll ausschließlich die Leistung zählen. Ist man "oben", so will man diese Position ohne viel Anstrengung halten. Plötzlich ist die Kameradschaft viel wichtiger als die durch den TTR-Wert ausgedrückte Leistung. Ich glaube, dass die Toleranzbereiche 35/50 genügend Spielraum lassen.
Die Argumente der Platzhirsche kennt jeder:
"Wenn der aufrückt, gewinnt er nichts"
"Der ist noch nicht reif."
"Er soll sich erstmal unten bewähren."
Hat sich ein Jugendlicher dem tiefen Niveau angepasst, bleibt er auf Dauer unter seinen Möglichkeiten. Und das scheint dann die (Pseudo)Argumente im Nachhinein zu bestätigen.

Um noch einmal darauf zurück zu kommen.

Ja, ja, die beliebten Platzhirsche. Wird ja immer gerne genommen als Argument. Gibt es denn wirklich so viele davon als dass das per Regel gelöst werden muss? Ich glaube nicht. Denn jeder Verein wäre extrem schlecht beraten, wenn er nicht nach Stärke sondern nach was weiß ich was aufstellen würde. Abgesehen davon, dass ja eh nach Stärke - und nicht nach perspektivischer Stärke - aufgestellt werden muss. Dachte ich zumindest. Um es mal mit dem ehemaligen Schachweltmeister Dr. Siegbert Tarrasch zu sagen: "Man muss nicht nur ein guter Spieler sein, man muss auch gut spielen". Ich hab jedenfalls bei weitem mehr junge Spieler wegen Überforderung aufhören sehen als wegen Unterforderung. Die unterforderten wechseln normalerweise den Verein, fertig, Die Überforderten dagegen sind in ihrem Wertesystem erschüttert und neigen dazu aufzuhören. Hab ich viel zu oft erlebt. Und dass ein von außen aufgezwungener Wechsel in einem Verein, hin zu jüngeren Spielern, zu einer für diese positiven Grundstimmung führt so dass sie da aufblühen können, das gälte es erst noch zu beweisen.

Jetzt aber zu Turnier versus Liga. Machen wir doch einfach mal den Zähltest, eine in der Statistik nicht ganz unwesentliche Größe. Aus wie vielen "Stichproben" gewinne ich denn das Basismaterial? Nehmen wir mal eine Halbrunde in einer Liga mit 10 Mannschaften. Da wird es pro Halbrunde im Schnitt 15 Einzel (maximal 18) pro Nase geben, gespreizt über einen Zeitraum von normalerweise 3 Monaten. Ein Turnier dagegen liefert an einem Tag sehr viel mehr Einzel für die Wertung als ein einzelnes Punktspiel. Es erhält also statistisch ein sehr viel größeres Gewicht. Kann ich nun aber über "Leistung" statistische Aussagen treffen, wenn Einzelereignisse einen so großen Stellenwert haben? Ich glaube nicht. Es sind Aussagen über Leistungsvermögen möglich - vielleicht - nicht aber über wirkliche Leistung, meiner Ansicht nach.

Würde man die Zahl der tatsächlich gespielten Einzel ins Verhältnis zu den daraus erzielten Siegen setzen, also einen prozentualen Wert ermitteln, dann wäre das wohl egal ("vermutlich" weil auch über fünf Jahre hinweg immer noch statistisch gesehen eine relativ kleine Stichprobenmenge betrachtet wird, die Fehlerschwankung also durchaus noch eine Rolle spielen dürfte). Ist aber nicht.

Und last but not least sind wir alle keine Roboter. Wir alle haben mal einen extrem guten oder einen extrem schlechten Tag. Und gewinnen auch mal ein unmöglich erscheinendes Match - oder verlieren es. Das darf sich statistisch nicht allzu stark auswirken, sonst messen wir eben nicht "Leistung" sondern sonstwas.

Fazit, Leistung für Liga, Leistungsvermögen für Turniere. Durchaus verschiedene Dinge.

Ich könnte mir also vorstellen, dass sich der TTR-Wert aus verschiedenen Aspekten zusammensetzt. Basiswert ist der Liga-TTR, der auch für die Aufstellung innerhalb der Liga relevant ist. Drauf addiert werden jeweils sonstige Ergebnisse (Pokal, Senioren, Turniere), so dass sich daraus ein Gesamt-TTR-Wert ergibt.

[Peter Igel]

Zitat von tate

Und ich dachte immer, dass eine myTischtennis-Premiummitgliedschaft freiwillig sei ... Ich weiß nicht, was eine freiwillige Premium-Mitgliedschaft mit Wegelagerei zu tun haben soll.

Ich glaube, Dir gehen langsam die Argumente aus, da Du die Situation um die myTischtennis GmbH nun so darstellst.

Schwachsinn.

"freiwillig" ist das nur auf dem Papier.
Letztlich haste keine andere Chance als dir für läppische 10 Euro so nen PA zuzulegen, wenn du auf dem Laufenden bleiben willst.
Die Einschränkung von click-tt - gaaaaanz zufällig zum gleichen Zeitpunkt wie die Einführung der TTR-Werte - hatte ja ebenfalls Methode.

Das "Geschäftsmodell" ist und bleibt unseriös.
Und an die 40000 PA's glaub' ich nicht so recht; das möge man mal bitte verifizieren.
Wo bleibt die Bilanz?
...eigentlich MUSS die in den nächsten Wochen eingestellt werden, sonst ist das ein Fristversäumnis und kostet Geld.
Aber das kann man dann ja auf die Verbände abwälzen; die bekommen dann halt etwas weniger

[Partner]

Ich habe auch im Vergleich zu August meinen TTR um fast 100 Punkte steigern können, obwohl ich in der Liga nur 6:11 stehe, ich habe Ende Oktober beim Turnier in Lippstadt mitgemacht in drei Klassen und habe da auch insgesamt 52 Punkte plus gemacht sodass ich jetzt sogar eine ganze Mannschaft von den Punkten her übersprungen habe.
Ich denke möglich ist vieles.[/QUOTE]

Du hast Deine wirkliche Spielstärke leider trotzdem nicht gesteigert, das geht nur über stabile Bilanzen in den Mannschaftswettkämpfen. Da Du in 3 Klassen spielen konntest, war Dein TTR Wert nicht besonders hoch. Wenn Du jetzt kein Turnier mehr mitspielst, bist Du für ein paar Monate besser als Deine Mannschaftskameraden, aber wirklich stärker bestimmt nicht. Das schlimme an den Turnieren ist ja, dass da jeder in höheren Klassen mitspielen darf, obwohl er nicht die wirkliche Spielstärke hat, sondern vielleicht etwas Glück hatte, da er ja kaum Punkte abgibt, wenn er mal gewinnt. So kam es vor, dass in der A Klasse nur ein Spieler den geforderten TTR Wert hatte und natürlich aus Verärgerung auch verlor.

[Chris Kratzenstein]

Er verlor aus Verärgerung. Und das war der einzige Grund? Das ist ne neue Ausrede, muss ich mir merken.
Im TTVWH darf man genau einen Klasse höher melden. Mehr ist nicht erlaubt. Diese Einschränkung ist durchaus sinnvoll.

Ob Netzakrobat besser geworden ist oder nicht kannst Du also aus der Ferne ohne ihn vorher und nachher gesehen zu haben beurteilen? Schick mir mal bitte Deine Glaskugel!

[Armendariz]

Zitat von Peter Igel

Letztlich haste keine andere Chance als dir für läppische 10 Euro so nen PA zuzulegen, wenn du auf dem Laufenden bleiben willst.

Und an die 40000 PA's glaub' ich nicht so recht; das möge man mal bitte verifizieren.

Was heißt hier du musst, um auf dem Laufenden zu bleiben? Entweder man richtet sich ne Art Vereinsaccount ein, wo alle Zugang bekommen, oder man informiert sich bei dem, der den PA hat. Wer tagesaktuell die Werte seiner Gegner wissen muss, um optimal gegen sie zu spielen hat aber eh ne Macke

Mytischtennis dürfte aber auch ein paar Einnahmen aus der Werbung haben. Lotto, bet24, andro, tibhar, joola, adidas, victas - An Sponsoren mangelt es ihnen ja nicht. Ich muss aber ehrlich zugeben, dass ich überhaupt keine Ahnung habe, in welche Größenordnung das geht.

Frohe Weihnachten euch allen. Und immer dran denken: Evolution of the fittest. Nicht der Spieler gewinnt, der am meisten über die Zustände nörgelt, sondern der, der sich anpasst und auch mal zurückstecken kann.

[rabenbart]

Ich finde die TTR-Geschichte eigentlich gut. Aber die Punktegrenzen (35 mannschaftsintern und 50 mannschaftsübergreifend) sind zu knapp kalkuliert. Da sollte man den Vereinen mehr Spielraum einräumen. Sonst entstehen Fälle wie dieser:
Ein Spieler spielt seit Jahren in der 1, Mannschaft eines Vereins. Er hat 3 Jahre hintereinander Bezirksklasse Mitte immer leicht positiv gespielt (ca. 10:8). Letzte Saison ist die Mannschaft aufgestiegen und er spielte Bezirksliga Mitte 3:14. Da müsste das Fazit doch eigentlich lauten: Er muss jetzt in der Bezirksliga unten spielen, da er für die Mitte nicht gut genug ist. Unten müsste aber gehen, denn er hat ja Bezirksklasse Mitte auch immer leicht plus gespielt.
Dank des TTR muss er aber komplett aus der Mannschaft raus, da in den unteren Mannschaften des Vereins in der Kreisliga ein paar Spieler ganz gut waren und jetzt über 35 Punkte mehr haben als er. Und mit ganz gut meine ich gerade mal oben leicht plus oder in der Mitte hoch plus, wobei zwischen Kreisliga Mitte und Bezirksliga Mitte ja auch Welten liegen Das ist doch shice!

Und mit den Turnieren ist das so eine Sache: Wir sind derzeit Tabellenführer der Bezirksliga und werden zu 99,9% aufsteigen (derzeit 22:0 Punkte). Für die Landesliga bekommen wir einen neuen Einser. Als derzeitiger Zweier geh ich dann in die Mitte, was auch gut so ist. Mein Abstand zu Nr. 3,4 und 5 der Mannschaft ist aber nicht so groß, so 30-50 Punkte etwa. Sehr gerne würde ich am Wochenende ein oder zwei Turniere spielen, mach das aber nicht, weil das Risiko entscheidende Punkte zu verlieren mir zu groß ist (mein TTR ist für meine Verhältnisse derzeit recht hoch, mehr Punkte brauche ich nicht, da der jetzige und der neue Einser viel mehr Punkte haben und definitiv auch besser sind). Nicht, dass ich jetzt Mist baue auf einem Turnier und dann am Ende deswegen nächste Saison in der Landesliga unten spielen muss.

[Peter Igel]

Zitat von rabenbart

Sehr gerne würde ich am Wochenende ein oder zwei Turniere spielen, mach das aber nicht, weil das Risiko entscheidende Punkte zu verlieren mir zu groß ist (mein TTR ist für meine Verhältnisse derzeit recht hoch, mehr Punkte brauche ich nicht, da der jetzige und der neue Einser viel mehr Punkte haben und definitiv auch besser sind). Nicht, dass ich jetzt Mist baue auf einem Turnier und dann am Ende deswegen nächste Saison in der Landesliga unten spielen muss.

es entzieht sich zwar völlig meiner Nachvollziehbarkeit, wie man jetzt "sehr gerne ein oder zwei Turniere spielen würde", aber mach's doch; das ist völlig unschädlich für die Aufstellung in 2014/15.
Selbst wenn du jetzt 100 Punkte verlörest, würde das bis Ende der RR schon beinahe wieder "überlagert" sein.
Leute, Ihr müsst auch irgendwann mal anfangen, das System zu begreifen!!!!!!

(...allerdings finde auch ich die Verquickung von Turnier- und Punktspielergebnissen überdenkenswert, insbes. wenn's um Aufstellungen im Ligenspielbetrieb geht).

Nicht das System ist das Problem, sondern das Konstrukt, das dahinter steht.

[Mephisto]

Zitat von Peter Igel

ist wie wenn ne Kommune ein ganzes Jahr lang Wegelagerei betreibt, Autofahrer mit Radarfallen und Laserpistolen abzockt, um dann am Ende des Jahres sich stolz hinzustellen und zu sagen: "Seht her, wir haben ganz viel Geld investiert in den Ausbau des örtlichen Kindergartens."
Woher die Kohle gekommen ist, wird dann geflissentlich verschwiegen.

Was will uns der Autor mit dem sinnfreien Vergleich eigentlich sagen? Ziemlich populistisch im Boulevardstil, den Du als kritischer Mensch anderswo kritisierst ...?!?

Zitat von Peter Igel

"freiwillig" ist das nur auf dem Papier.
Letztlich haste keine andere Chance als dir für läppische 10 Euro so nen PA zuzulegen, wenn du auf dem Laufenden bleiben willst.

Es gibt viele Menschen, die das aus Eigeninteresse machen, ich behaupte mal die Mehrheit. Ich finde 10,-€ als absolut angemessen für das Gelieferte. Ein kostenloser PA pro Verein wäre eine Option gewesen, die vereinsrelevanten Daten werden aber zur Verfügung gestellt. Ich behaupte mal, wer als Sportwart aktiv ist, hat ein so großes Eigeninteresse, dass er sowieso einen PA hat, wenn er die Werte jederzeit aktuell verfolgen will. Wenn nicht, sind 10,-€ eine akzeptable Größe für Vereine, wenn sich dadurch Verbandsbeiträge verringern bzw. Anstiege vermieden werden können. Ein kostenloser PA pro Verein wäre zwar eine Möglichkeit gewesen, hätte aber eine hemmende Wirkung als Anreizschwelle. Das ist diskutabel, aber in beide Seiten begründbar (Tunnel/ global).

Zitat von Peter Igel

Das "Geschäftsmodell" ist und bleibt unseriös.

Es ist ein Geschäftsmodell, über das man geteilter Meinung sein kann. Wir haben das ausführlich kritisch diskutiert ("Doppelfinanzierung"), aber auch der Aspekt der Refinanzierung kollektiver Kosten durch "besondes Interessierte" war ein Pro-Argument. Es wurde eine Lösung gefunden, wie die aufstellungsrelevanten Daten kostenfrei geliefert werden. Es gibt einen Punkt, an dem man ein beschlossenes, vertraglich fixiertes Modell daran messen sollte, was es als positive Vision formuliert hatte. Ein permanentes Infragestellen der Grundstruktur ist dann nur noch bedingt hilfreich. Das ist hilfreich, wenn auch grundsätzlich darüber entschieden wird. Ich sehe derzeit keine Mehrheiten für eine Ablösung. Wo wir bei den Funktionär_innen wären. Man kann nicht pauschal Vetternwirtschaft vorwerfen. Es gibt sehr viele Menschen in Ämtern, die tatsächlich das beste für ihre Mitglieder wollen. Die demokratische Legitimation bei Entscheidungen ist wieder ein anderes auch schon ergiebig diskutiertes Thema (was wichtig bleibt, m.E. hier und jetzt aber wenig hilfreich ist).

Zitat von Peter Igel

Und an die 40000 PA's glaub' ich nicht so recht; das möge man mal bitte verifizieren.

Du verlangst Fakten. Werden sie geliefert (Ausschüttung 200.000€), stellst Du sie ohne jeglichen Beweis in Frage auf Grundlage pauschalen Misstrauens.

Zitat von Peter Igel

... sonst ist das ein Fristversäumnis und kostet Geld.
Aber das kann man dann ja auf die Verbände abwälzen; die bekommen dann halt etwas weniger

Und auf Spekulation basierend zum Abschluss noch einmal aus dem Zusammenhang gerissene Meinungsmache. Ziemlich plump.

[Peter Igel]

frohe Weihnachten!