Was ist logisch? Was ist Logik?

[nevada]

Wir landen doch wieder irgendwann bei Feuerbach

regs nevada

[stefan.s]

Zitat von nevada

Dann bis Du in der Beweispflicht



Axiome brauchen keine Begründung für Ihre Geltung. Man nimmt an, dass sie gültig sind, bist stefan s. das Gegenteil beweist.

regs nevada

Ganz schwacher post, hilft auch kein smiley.

Haben immer davon gesprochen, daß es ANNAHMEN über Wirklichkeit sind; ziemlich gute und sehr brauchbare, aber eben Annahmen.

Außerdem brauchen natürlich gerade Axiome eine Begründung für ihre GÜLTIGKEIT, oder woher nimmst du sonst den Nachweis ihrer GELTUNG?

Was du behauptest wäre schlicht Glauben, mithin als Religion bekannt...

Übrigens ein ganz guter Ansatz...

Edit: In der Beweispflicht ist der Zweifler übrigens gerade nicht, sondern der - Herr Loser :-))- Axiomaufsteller.

Machen wir es doch mal ganz kompliziert: Lassen sich 'Menschenrechte' universell begründen?


P.S.:
@peter: irgendwann schriebst du mal was mit 'brotlos'.
Da hast du sicher recht, aber immerhin muss ich nix technisches Einkaufen, kann mir über Gott und die Welt Gedanken machen und genug zu Eseen und ein Dach über dem Kopf habe ich auch. Hin und wieder kann ich mir sogar das ein oder andere Getränk leisten...

[stefan.s]

Zitat von nevada

Wir landen doch wieder irgendwann bei Feuerbach

regs nevada

Nö, kein bi(s)schen...

[nevada]

Zitat von stefan.s

Ganz schwacher post, hilft auch kein smiley.

Haben immer davon gesprochen, daß es ANNAHMEN über Wirklichkeit sind; ziemlich gute und sehr brauchbare, aber eben Annahmen.

Außerdem brauchen natürlich gerade Axiome eine Begründung für ihre GÜLTIGKEIT, oder woher nimmst du sonst den Nachweis ihrer GELTUNG?

Was du behauptest wäre schlicht Glauben, mithin als Religion bekannt...

Übrigens ein ganz guter Ansatz...

Sorry, aber Axiome brauchen eben genau keinen Nachweis ihrer Gültigkeit. Ein Axiom ist ein ursprünglicher unbeweisbarer Satz. Aristoteles sah das Axion als einen Satz, der keinen Beweis braucht, da er die Grundlage eines Beweises bildet.

Als ewige Wahrheiten begreifen dies die Scholastiker, während die Stoiker es als selbst erklärenden Satz definieren. Descartes beschrieb es mit Vernunftnotwendigkeit, was der self-evident-truhts nach Reid entspricht.

Axiome sind deshalb mitnichten Glauben, sondern schlicht und einfach Definition/Annahme. Es stimmt, weils es sich selbst beweist und daher stimmen muß.

Ob ich diese Meinung teile steht auf einem anderen Blatt, aber das sind die Fakten, soweit bei Axiomen über Fakten sprechen kann. Mit den Annahmen liegst Du richtig, mit den Begründungen für die Gültigkeit leider meilenweit daneben, denn das ist gerade die Natur der Axiome, das sich selbst beweisen.

regs nevada

[nevada]

Zitat von stefan.s

Nö, kein bi(s)schen...

Doch, wenn Du alles in Frage stellst, wirst Du der zweite Feuerbach. Vielleicht ist Dir doch noch ein Nobelpreis sicher

regs nevada

[stefan.s]

Zitat von nevada

Sorry, aber Axiome brauchen eben genau keinen Nachweis ihrer Gültigkeit. Ein Axiom ist ein ursprünglicher unbeweisbarer Satz. Aristoteles sah das Axion als einen Satz, der keinen Beweis braucht, da er die Grundlage eines Beweises bildet.

Als ewige Wahrheiten begreifen dies die Scholastiker, während die Stoiker es als selbst erklärenden Satz definieren. Descartes beschrieb es mit Vernunftnotwendigkeit, was der self-evident-truhts nach Reid entspricht.

Axiome sind deshalb mitnichten Glauben, sondern schlicht und einfach Definition/Annahme. Es stimmt, weils es sich selbst beweist und daher stimmen muß.

Ob ich diese Meinung teile steht auf einem anderen Blatt, aber das sind die Fakten, soweit bei Axiomen über Fakten sprechen kann. Mit den Annahmen liegst Du richtig, mit den Begründungen für die Gültigkeit leider meilenweit daneben, denn das ist gerade die Natur der Axiome, das sich selbst beweisen.

regs nevada

Wir mißverstehen uns gründlich. Natürlich hast du recht, ich weiß auch, was Axiome sind.
Axiome sind, wie du richtig sagst ANNAHMEN.
Wer stellt diese Annahmen auf?
Sind sie von selbst auf die Welt gefallen, oder sind sie nur ganz besonders brauchbare Konstrukte zur Erklärung der Welt?
Der gute Herr Aristoteles war sich im übrigen der Dogmatik der Axiomatik sehr bewußt, er schluckte diese Kröte allerdings, weil er sehr genau wußte, daß Wissenschaft ohne sie nicht machbar sei.
Darüberhinaus ist in diesem Punkt die aristotelische Logik überholt, weil man plausible Gegenargumente fand. Auch das gibt es.


Ich habe auch nie irgendwas gegen den Sinn einer Axiomatik gesagt, ihre Geltung aber - und da sind sich auch viele Naturwissenschaftler einig - ist nicht universell, sondern tempörär.

Und ich glaube, wir sind d'accord , wenn ich sage, daß wir uns in einem Sprachspiel (das sage ich extra so) befinden, in dem es manigfaltige Definitionsansätze und Erklärungen über die Wirklichkeit gibt. Diese werden - sinnvollerweise - immer wieder revidiert, angepaßt etc.
Letztendlich geht es hier aber doch darum, ob es es - wie Cb fragte - einen freien Willen gibt, oder aber, pointierter, wie ich finde, ob sich überhaupt irgendeine Aussage mit ALLGEMEINGÜLTIKGEIT finden läßt.

Versuchs mal, fänd ich wirklich spannend.

[Uwe Loser]

Zitat von nevada

Sorry, aber Axiome brauchen eben genau keinen Nachweis ihrer Gültigkeit. Ein Axiom ist ein ursprünglicher unbeweisbarer Satz. Aristoteles sah das Axion als einen Satz, der keinen Beweis braucht, da er die Grundlage eines Beweises bildet.

Das stimmt so nicht, auch wenn du das richtig meinst. Ein Axiom ist kein Satz, sondern eine nicht beweisbare Behauptung. Aus Axiomen werden dann Sätze gefolgert, die mittels der Axiome bewiesen werden. Kannst Du also ein Axiom widerlegen, fallen somit auch alle daraus gefolgerten Sätze zusammen und sind ungültig.

@ Stefan
Ich bin kein Axiomaufsteller und selbst wenn ich das wäre, wäre ich nicht in der Beweispflicht. Du oder irgend jemand anders muss das Axiom widerlegen.

Wenn Du dein eigenes Koordinatensystem definierst und zuvor die Axiome dazu aufstellst, bewegst du dich in einem Bereich, der OK ist. Zumindest solange, bis jemand eines deiner Axiome knackt. Dann bricht dein Koordinatensystem zusammen.

[stefan.s]

Zitat von Uwe Loser

@ Stefan
Ich bin kein Axiomaufsteller und selbst wenn ich das wäre, wäre ich nicht in der Beweispflicht. Du oder irgend jemand anders muss das Axiom widerlegen.

Wenn Du dein eigenes Koordinatensystem definierst und zuvor die Axiome dazu aufstellst, bewegst du dich in einem Bereich, der OK ist. Zumindest solange, bis jemand eines deiner Axiome knackt. Dann bricht dein Koordinatensystem zusammen.

Exactement das ist meine Aussage. Hätt' ich nicht besser sagen können.
Hast du 'n universell allgemeingültigen Satz?

[Uwe Loser]

Zitat von stefan.s

Edit: In der Beweispflicht ist der Zweifler übrigens gerade nicht, sondern der - Herr Loser :-))- Axiomaufsteller.

OK, dann sind wir ja einer Meinung. Wegen deinem o.g. Zitat dachte ich, Du meinst es anders. Dein nachfolgendes Posting hatte ich nicht gelesen, da ich gerade selber beim Schreiben war. .

[nevada]

Irgendwie habe ich gerade das Gefühl, dass wir alle gegeneinander argumentieren, aber doch dieselbe Meinung vertreten

@Uwe ich werde versuchen, das Wort "Satz" nicht mehr in Verbindung mit Axiomen zu verwenden, obwohl Du sicherlich gewusst hast, was ich meine.

@stefan Wenn ich natürlich die Grundlage schon in Frage stelle (Koordinaten), muß ich ich mir um nachfolgende Axiome keine Gedanken mehr machen, da diese dann, selbst unwiderlegt, schlicht und einfach ungültig sind.

regs nevada