Umstellung auf 4er Mannschaften in Hessen

[Mephisto]

Ich möchte noch einmal betonen, dass es hier um das Spielsystem der Herren geht. Ein Vergleich mit Damen oder den Nachwuchs ist in keinster Weise zielführend, da dort gänzlich andere Ausgangsvoraussetzungen gelten, da es viel weniger Damen gibt und natürlich auch Nachwuchs in den unterschiedlichen Altersklassen. Wir sind ein Verein mit verhältnismäßig vielen Damen, und wenn du diese fragst, dann wissen sie sehr wohl den Unterschied zum Mannschaftsgefühl bei Ersatzeinsätzen bei den Herren zu schätzen. Bei der geringen Anzahl an Damen ist das aber natürlich völlig unrealistisch. Es geht hier halt um ein Spielsystem, dass den Mangel an Damen im Vergleich zu Herren abbildet - und ist dort absolut passend. Davon Rückschlüsse für die Herren abzuleiten, ist völlig daneben. Genauso wie der Vergleich zwischen Thüringen und Hessen, wenn man die Anzahl der Mitglieder und Mannschaften betrachtet.

[Mephisto]

Wenn man in einem strukturschwachen hessischen Kreis Vierer-Teams auf Kreisebene ermöglicht (oder bis zur ersten Kreisklasse), dann ist das ja voll okay. Eine Gießkannenlösung für alle gefährdet aber eher die Sportart, um dann funktionierende Strukturen einzuschränken, alleine schon von der Hallenkapazität. Wer auf Bezirksebene antritt, sollte sechs Spieler parat haben, die auch Lust auf ihren Sport haben und ihn nicht nur als zeitliche Belastung ansehen.

Ferner möchte ich noch einmal die Fragen der Vereinsidentität und des Ehrenamtes in den Fokus stellen. Ich stelle hier mal die These auf, dass die Menschen, die sich in den Vereinen engagieren und den Laden am laufen halten, eher gerne in Sechser-Teams spielen, weil dort Verein und Teamspirit stattfindet und durchaus beim gemütlichen Teil Ideen für ehrenamtliche Betätigung entstehen. Spielern, die eher auf sich selbst und die Spielklasse schauen, wird das weniger wichtig sein.

Ich setze mich hier so vehement für die Sechsermannschaften ein, weil ich davon überzeugt bin, dass hier die große Gefahr besteht, nachhaltig die Ehrenamtsstrukturen sowie den Teamspirit und den Vereinsgedanken in unserer Sportart zu schwächen und beschädigen. Wenn man das erst einmal gemacht hat, bekommt man das nicht mehr repariert. Das sollte jedem bewusst sein, der für so etwas abstimmt.

[alba]

Ich als Randbayer nahe Hessen sehe es wie Mephisto. Hier haben wir seit Jahren in der untersten Liga sowohl Klassen mit 4 als auch mit 6 Spielern. Die 4-er als reine Hobbyliga ohne Aufstiegsrecht hat ihre Liebhaber, die Leute mit etwas Ehrgeiz spielen aber lieber in 6-er-Teams. In Bayern ist leider schon beschlossen, dass es bald nur noch die 4-er gibt. Mehr als 4 Herrenteams und 1 Damenteam lassen die Hallenkapazitäten für meinen Club kaum zu, bei knapp 40 Erwachsenen in der Rangliste bleiben dann leider einige auf der Strecke. Und die älteren Jugendlichen werden kaum noch Spielpraxis bei den Erwachsenen bekommen. Das alles, damit der TTC Kleinkleckersdorf mit seinen 5 Aktiven noch einige Jahre weiterwursteln kann, ehe ihn doch das Aus unweigerlich ereilt?

[TT-BR]

Zitat von Mephisto

Ich möchte noch einmal betonen, dass es hier um das Spielsystem der Herren geht. Ein Vergleich mit Damen oder den Nachwuchs ist in keinster Weise zielführend, da dort gänzlich andere Ausgangsvoraussetzungen gelten, da es viel weniger Damen gibt und natürlich auch Nachwuchs in den unterschiedlichen Altersklassen. Wir sind ein Verein mit verhältnismäßig vielen Damen, und wenn du diese fragst, dann wissen sie sehr wohl den Unterschied zum Mannschaftsgefühl bei Ersatzeinsätzen bei den Herren zu schätzen. Bei der geringen Anzahl an Damen ist das aber natürlich völlig unrealistisch. Es geht hier halt um ein Spielsystem, dass den Mangel an Damen im Vergleich zu Herren abbildet - und ist dort absolut passend. Davon Rückschlüsse für die Herren abzuleiten, ist völlig daneben. Genauso wie der Vergleich zwischen Thüringen und Hessen, wenn man die Anzahl der Mitglieder und Mannschaften betrachtet.

Ich persönlich, seit 40 Jahren ehrenamtlich im TT tätig, spreche mich ganz klar für 4er Mannschaften im Herrenbereich aus. Gespielt werden sollte im Bundessystem mit Ausspielen aller 10 Partien.
Vorteil: Alle 8 Spieler, es sei denn einer spielt nur Einzel bzw. Doppel, spielen jeweils 1 Doppel und 2 Einzel.
Die gesamte Spielzeit ist gegenüber 6er Teams überwiegend kürzer.
Die unzufriedenheit der Spieler bei 6er Teams, besonders im hinteren Paarkreuz, durch nur ein Einzel entfällt bei garantierten 2 Einzelspielen.

Ob sich Spieler auf vorderen Pos. in der Mannschaft, mit großer Wahrscheinlichkeit auf zwei Einzelspiele, auch darüber Gedanken machen?

ich denke alle wollen spielen und nicht Überwiegend zählen bzw. coachen.

Mit dem Argument fehlender Schiedsrichter im Doppel beim 4er Team dürften keine Einzelveranstaltungen mehr stattfinden, denn hier wird auch selbst gezählt.

[Fastest115]

Zitat von TT-BR

ich denke alle wollen spielen und nicht Überwiegend zählen bzw. coachen.

Und genau das ist falsch. Es wollen eben nicht alle nur viel spielen und wenig zählen oder coachen. Es gibt eben auch genauso viele die wollen gerne was von den Spielen der Kollegen sehen und das bei den eigenen Spielen die Kollegen zugucken und anfeuern usw.

Wen die spiele der anderen nicht interessieren und er nur möglichst viele spiele in kurzer Zeit machen will der sollte races spielen. Da hat er genau das. Alle gleichviele spiele kaum pausen ken zählen kein coachen oder zugucken müssen usw in 3 Stunden. Dazu bei freier terminwahl und ohne Rücksicht ob die anderen da können incl Ersatz beschaffen zu müssen usw.
Ergo für diese Leute die das wollen gibt es jetzt schon ein super Angebot mit den races.
Aber für die anderen denen es hauptsächlich um die Mannschaft geht mit auch zugucken anfeuern coachen usw sowohl bei anderen als auch einem selbst gibt es nur die 6er Mannschaft um das zu bekommen aktuell. Sollte man das abschaffen zugunsten der 4er gibt es für diese Gruppe kein Angebot mehr!

Und auch was alba sagt ist ein echtes Problem.
Wenn ich aus kapazitätsgründen dann nicht mehr allen die wollen in den 4er Mannschaften dann keine spielmöglichleit mehr bieten kann was macht.man dann mit denen?

Also wenn ich nur 4 Teams Herren stellen kann und hab 24 die immer spielen können und wollen noch 10 die malneinspringen wenn doch einer ausfällt...plus jugendliche diesmal reinschnuppern wenn einer ausfällt...
Sag ich dann den spielen 17 bis 24 die immer wollen sie können nur noch gelegentlich ran wenn mal einer fehlt. Und die 10 ersatzspieler und die jugendlichen bekommen keine Einsätze mehr.
Oder sag ich dann den 24 Leute wir müssen rotieren damit alle spielen. Also spielt jeder nur noch 6 spiele im hj mit statt 9.
Dann spielen die ehemaligen 5. Ubd 6. Der Teams auch nicht mehr einzel im Jahr und weniger doppel ...nur eben an weniger Tagen. Ausser sie fahren dann ohne spielen zu können als Zuschauer und er mit ...was aber dann meist eher nicht passieren wird.

Ps. Ich habe von 30 Jahren im herrenbereich mit 6er ca die hälfte an Brett 6 gespielt. Klar war es blöd wenn man nur einmal dran kam bei 9-4.
Aber die geilsten Spiel die ich gemacht habe und an die ich mich am meisten erinnere waren die wenn es 7 zu 7 stand und ich wusste es geht jetzt um alles...nicht für meine Bilanz oder meinen ttr wert sondern für die Mannschaft. Und alle Kollegen (ausse diensich schon aufs abschlussdoppel vorbereiten oder
beginnen) gucken zu und feuern an usw. Maximale Motivation und meine besten Leistungen und oft Leute besiegt die ich sonst nie besiegt habe. Also würde ich immer wieder gerne an 6 spielen.
Und im Gegenteil dazu. Bei 6 zu 3 an den Tisch gehen wo es um nichts mehr geht.weil 6 zu 4 oder 7 zu 3 gleich zählen. Oder bei 8 zu 1 ...Nur für ttr. Kein anderer spielt mehr in der Halle und keiner guckt mehr zu weil die schon duschen gehen oder den Grill aufbauen Bier holen usw.
Da könnte ich mir das zweite einzel wo es für die.mannschaft um nichts mehr geht persönlich gut sparen und gut /mit spass spielen würde ich da auch nicht mehr.
Aber da ist eben der Unterschied.
Der eine ist eben eher ein Einzelspieler viele spiele in kurzer Zeit und wenig Zeit/Interesse für andere u d andere sind eben eher mannschtsspieler die gerne Zeit nehmen und Interesse für die Spiele der anderen haben.
Die einen werden heiss wenn sie 10 ttr Punkte gewinnen die anderen wenn sie das 8 zu 7 holen können.
Die einen freuen sich wenn sie 30 ttr Punkte plus gemacht haben auch wenn das Team 7 zu 9 verloren hat. Die anderen haben 0 zu 2 gespielt aber egal weil das Team 9 zu 7 gewonnen hat und man das abschlussdoppel zum Sieg geklatscht gecoacht usw hata.

[Matousek]

Egal, wann man das 4er System einführt, über kurz oder lang läuft es auf 4er Teams hinaus u. das flächendeckend. Manche Verbände reagieren jetzt schon auf Umstände, die
sich schleichend eingespielt haben.
Ist so ähnlich, als man sich entschied Frauen bei Männern mitspielen zu lassen.

[sasma]

Sobald sich hier jemand für die 4er-Mannschaft oder eine Änderung des 6er-Systems ausspricht, wird auf diesen von den Vertretern des alten 6er-Systems eingeprügelt (Die Befürworter einer Änderung des Spielsystems/Sollstärke tun dies aber umgekehrt nicht.......ganz interessant zu beobachten). Man zählt dann gleich zu den Totengräbern des TT-Sports. Dabei sind viele dieser Leute diejenigen, die sich um eine Verbesserung der Situation des TT-Sports Gedanken machen.

Wie gesagt: Ich habe in den unteren Mannschaften bei uns erlebt, dass sich die Identifikation mit dem Verein u.a. durch die 4er-Teams verbessert hat. Gerade weil nach dem Spiel dann mehr Zeit für den Social-Part ist. Und alle betreiben durch das Durchspielen sogar mehr Sport wie zum Teil vorher in 6er-Teams. Einzig der manchmal fehlende Zähler beim Doppel ist ein Manko.

[Fastest115]

Zitat von sasma

Wie gesagt: Ich habe in den unteren Mannschaften bei uns erlebt, dass sich die Identifikation mit dem Verein u.a. durch die 4er-Teams verbessert hat. Gerade weil nach dem Spiel dann mehr Zeit für den Social-Part ist. Und alle betreiben durch das Durchspielen sogar mehr Sport wie zum Teil vorher in 6er-Teams.

Ja so unterschiedlich wie die Meinungen dazu sind eben auch die Erfahrungen aus denen sie resultieren.

Du hast in deinem verein da gute Erfahrungen mit gemacht.
Ich sehe bei einigen Vereinen/Teams hier genau das Gegenteil.

ZB beim Social Part nach dem Spiel. Früher kamen 6 Leute mit 2 Autos vom Gast zu uns. 2 Mußten früher weg und 4 bleiben noch auf 1 bis 3 Würstchen und 1-3 Bier 2 Stunden da sitzen. Nun kommen die 4 mit einem Auto und einer muss früh weg also müssen alle Spieler des Gegners auch direkt nach dem Spiel los...es bleiben null Gegner für die dritte Halbzeit da.
(Erfahrung aus einigen Jahren seitdem ich hier in unteren Ligen 4er gespielt habe bzw bei den Spielen zugeguckt).
In dem Verein wo ich zuletzt aktiv war und jetzt noch manchmal als Zuschauer bin, hat früher immer einer der Spieler im wechsel Essen mitgebracht (um dem Gast was anzubieten). Das gibt es jetzt fast garnicht mehr. Ebenso auswärts gab es früher immer Essen und Getränke. Heute wird man meist blöd angeguckt wenn es keins gibt und man danach fragt.

Alle betreiben mehr Sport: Auch da hab ich hier das Gegenteil erlebt.
Einige haben aufgehört, weil ihnen das System nicht zusagte bzw verzichten auf Meisterschaft und trainieren nur noch. Also null Einzel statt vorher 5 mal 1+ 5 mal 2 im HJ. Da wo Mannschaften gestrichen werden mußten aus Kapazitätsgründen spielen einige garnicht mehr oder nur noch sporadisch. Also 3 mal im Jahr 2 Einzel statt 5 mal 1 und 5 mal 2.
Und auch wer oben gespielt hat und fast immer 2 mal dran kam macht ja jetzt auch nicht mehr spiele. Dafür weniger Doppel, da kein Abschlussdoppel mal.
Sicher machen einige nun mehr Einzel als früher aber eben auch einige weniger.

[alba]

Zitat von sasma

Sobald sich hier jemand für die 4er-Mannschaft oder eine Änderung des 6er-Systems ausspricht, wird auf diesen von den Vertretern des alten 6er-Systems eingeprügelt (Die Befürworter einer Änderung des Spielsystems/Sollstärke tun dies aber umgekehrt nicht.......ganz interessant zu beobachten). Man zählt dann gleich zu den Totengräbern des TT-Sports. Dabei sind viele dieser Leute diejenigen, die sich um eine Verbesserung der Situation des TT-Sports Gedanken machen.

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Um eine Anpassung des Tischtennissports an veränderte gesellschaftliche Bedingungen kommen wir nicht herum. Ob da die Vierermannschaften aber die große Lösung sind? Das sollte frei diskutiert werden, ein offener Meinungsaustausch hat nichts mit Einprügeln zu tun. Und das Sechsersystem als „alt“ zu bezeichnen, heißt, es subversiv als antiquiert abzulehnen. Bitte Argumente statt unterschwellige Vorwürfe!

[sasma]

Zitat von alba

Um eine Anpassung des Tischtennissports an veränderte gesellschaftliche Bedingungen kommen wir nicht herum. Ob da die Vierermannschaften aber die große Lösung sind? Das sollte frei diskutiert werden, ein offener Meinungsaustausch hat nichts mit Einprügeln zu tun. Und das Sechsersystem als „alt“ zu bezeichnen, heißt, es subversiv als antiquiert abzulehnen. Bitte Argumente statt unterschwellige Vorwürfe!

Das "alt" war nicht so gemeint. Nennen wir es das "aktuelle 6er-System" ;-)

Argumente habe ich im Laufe der Zeit genug geliefert. Und die waren nicht immer ausschließlich Pro-4er-Teams, sondern eher Pro-Anpassung des aktuellen 6er-Systems. Da sind die 4er-Teams nur eine von drei Vorschlägen gewesen.

Generell schlage ich vor in der Diskussion zwischen Änderung der Sollstärke und Änderung des Spielsystem zu unterscheiden. Für viele scheint dies dasselbe zu sein. Für mich nicht.

Mir ist eine Änderung des 6er-Systems wichtiger als eine Änderung der Sollstärke. Von mir aus weiter mit 6er-Teams, aber in einem Spielsystem, das zeitlich planbarer ist und bei dem es gar nicht erst zu 4-Stunden-Spielen kommt. Die zeitliche Unplanbarkeit des aktuellen 6er-Systems ist für mich das größte Problem. Hier kann die Spieldauer um bis zu 2 (ggf. auch 2,5) Stunden variieren. Das macht auch die Planung des Social-Parts nach dem Spiel(was ja vielen Vertretern der 6er-Sollstärke wichtig ist) schwierig. Ja ich weiß: Früher ging das doch auch. Aber die Zeiten haben sich nun mal verändert. Planbarkeit (auch im privaten Bereich) wird immer wichtiger.