Was ist logisch? Was ist Logik?

[Uwe Loser]

Also das wir das gleiche meinen, hatte ich ja schon vorher geschrieben.
Aber bei dem Thema muss man etwas pingelig sein.

@stefan Wenn ich natürlich die Grundlage schon in Frage stelle (Koordinaten), muß ich ich mir um nachfolgende Axiome keine Gedanken mehr machen, da diese dann, selbst unwiderlegt, schlicht und einfach ungültig sind.

Das ist falsch. Aus den Koordinaten folgen keine Axiome. Die Koordinaten beruhen auf Axiomen. Was aus den Koordinaten gefolgert wird, sind dann Sätze, die bewiesen werden.
Sorry, wenn das jetzt etwas kleinlich klingt.

[Lousy Defence]

...............................,.............
Komma vorbei!

Geht klar [Komma] Schätzchen!

[nevada]

Zitat von Uwe Loser

Also das wir das gleiche meinen, hatte ich ja schon vorher geschrieben.
Aber bei dem Thema muss man etwas pingelig sein.

Das ist falsch. Aus den Koordinaten folgen keine Axiome. Die Koordinaten beruhen auf Axiomen. Was aus den Koordinaten gefolgert wird, sind dann Sätze, die bewiesen werden.
Sorry, wenn das jetzt etwas kleinlich klingt.

Ich hatte mich nicht auf die eigentlichen Koordinaten bezogen, sondern auf das, was stefan als Koordinaten bezeichnete. Er bezog sich ja darauf, die Grundlage schon in Frage zu stellen, auf der ich Axiome aufbaue. Wenn er natürlich den originären Ursprung in Frage stellt, können auch keine Axiome gelten.

regs nevda

[nevada]

So,

ich klinke mich aus. Kinder ins Bett bringen, schöne Diskussion noch, hoffe, dass morgen neue Erekenntnisse verfügbar sind.

regs nevada

[Uwe Loser]

Also ich würde mich freuen, wenn Jan oder Carsten mal was zu der Zeitfrage was schreiben würde.

[Carstens_Brüderchen]

Zitat von Uwe Loser

...oder Carsten mal was zu der Zeitfrage was schreiben würde.

Da muss ich Dich enttäuschen, mein Bruder (Carsten) hat keinen Internetanschluss und ist hier auch nicht Mitglied. Und außerdem hat er gerade keine Zeit...

Gruß

Olaf (Carstens Brüderchen)

[JanMove]

Zitat von Uwe Loser

Zur wissenschaftlichen Logik:
Die Quantenmechanik erklärt ja die Dinge im "Kleinen", also scheidet sie ja schon mal grundsätzlich bei der Interpretation unserer "grossen Teilnehmer" aus.

So kann man das nicht sagen. Auch die Welt im "Grossen" gehorcht den Gesetzen der Quantenmechanik. D. h., es kann keine Erscheinung im "Grossen" geben, die den Gesetzen der Physik und insbesondere der Quantenmechanik widerspricht. Freilich ist es möglich, das die Problemstellungen im Makrokosmos zu kompliziert sind als dass eine Herangehensweise mit der Quantenmechnik überhaupt in Frage käme.
Im Prinzip kann man die Chemie als erste höhere Ebene der Physik auffassen und die Biologie als noch höhere Stufe usw. Die Herangehensweisen und Methoden mögen teilweise recht unterscherschiedlich sein doch stehen alle Resultate im Einklang mit den grundlegenden phsikalischen Gesetzen.

Zitat von Uwe Loser

Also kommt nur die Relatitvitätstheorie in Frage. Wie erklären sich aber dann derer Quantensprünge?
Das ist wohl eine grundlegende Fragestellung bei der Suche nach der Weltformel.

Diese Aussagen verstehe ich nicht? Was meinst Du mit Quantensprünge der Relativitätstheorie?? Quantenmechanik und (allgemeine) Relativitätstheorie sind momentan zwei unabhängige Theorien, wobei es das Ziel ist, beide Theorien in einer grossen Theorie der Quantengravitation zu vereinigen. Dabei gibt es gewisse theoretische Probleme, weshalb eine vollständig befriedigende Theorie noch aussteht. Aber kaum ein Physiker zweifelt daran, dass sie in absehbarer Zeit formuliert werden kann. Ansätze mit Stringtheorien und Supersymmetrien gibt es bereits zu Hauf. Ein experimenteller Nachweis des Gravitons (Austauschteilchen des Gravitationsfeldes analog dem Photon beim elektromagnetischen Feld) wäre schon auch ein weiterer Schritt in die richtige Richtung.

Zitat von Uwe Loser

Ich hätte ja gerne mal bei Jan und Carsten nachgefragt, was sie von den (aktuellen?) Ansichten der Physikern halten, welche die Existenz der Zeit in Frage stellen.

Da muss ich dich leider enttäuschen. Denn erstens bin ich nicht so ein profunder Kenner dieser Materie im allgemeinen und im speziellen müsstest Du mir erklären, was die Leute unter der Nichtexistenz konkret verstehen. Generell halte ich mich bei Themen, von denen ich nichts oder nicht so viel verstehe eher zurück.

[basicchannel]

ich misch mich nun auch nochmal ein:

1. Es kann nicht einfach ohne Beweis (so wie hier teilweise behauptet) ein Axiom aufgestellt werden und der Skeptiker ist in der Beweislast, dass das Axiom ggf. nicht gültig ist. Die Gültigkeit des Axioms ist in der Kohärenz zu anderen Axiomen, Theorien und Erkenntnisse begründet.
Kohärenz heißt allerdings nicht, dass es keine Gegenbeweise gibt oder geben kann - schließlich ist ein Axiom kein analytischer, oder deduzierter Satz.

2.

Zitat von JanMove

Ich sage nicht, dass die Quantenmechanik die Existenz eines freien Willens beweist. Ich sage nur, dass sie aus physikalischer Sicht prinzipiell eine Türe offen lässt, dass ein freier Wille möglich ist.

Wie soll da die Türe offen bleiben? Die Quantentheorie steht einem harten (d.h. weder berechenbaren noch zukünftige Ereignisse festlegenden - epistemisch unabhängig) Determinismus entgegen. Das Ergebnis heißt zwar ontologischer Indeterminismus, aber das Problem der Kausalität besteht weiterhin und der 'freie Wille' scheint immer noch nicht 'frei' sein zu können, da ontolog. Indeterminismus nicht das Prinzip der Kausalität beseitigt.
Der oft herbeigeschriehene 'freie Wille' hat nur eine Chance, wenn eine Lücke in der Ursache- Wirkungs Kette gefunden wird, in der das Ich, das entscheidet, Ursache für die Handlung sein kann. Diese Lücke kann aber nicht gefunden werden, ohne das gesamte Wissenschaftsparadigma zu verwerfen.
Besserer Weg: 'frei' und 'Wille' begrifflich klären.

Ich mache mal den Anfang: Wo und was soll denn der Wille sein? Liegt er zwischen Stammhirn und Amagdyla? Ist er 2 oder 5 cm groß?
Eher ist er nur ein irreführender Begriff und es gibt ihn als Entität gar nicht.
Der Wille ist nur ein Synonym für folgendes:
Nach seinen Wünschen handeln können (bedingt natürlich nach inneren und äußerdem Zwängen und Umständen). 'Wünsche' und 'Handlungen' sind wissenschaftlich (dh objektiv) erklärbar und kausal nachzuvollziehen.
Das wäre die Stoßrichtung des Kompatibilismus, dh. Vereinbarkeit von Determinismus und 'freiem Willen'.

Es ist spät und gehe schlafen. Ich hoffe, ich konnte es ansatzweise verständlich machen. 2000 Jahre 'freier Wille'-Problematik ist schwer in einen Post zu fassen. Lücken und Probleme bestehen sowieso

[stefan.s]

Zitat von Uwe Loser

Also das wir das gleiche meinen, hatte ich ja schon vorher geschrieben.
Aber bei dem Thema muss man etwas pingelig sein.

Das ist falsch. Aus den Koordinaten folgen keine Axiome. Die Koordinaten beruhen auf Axiomen. Was aus den Koordinaten gefolgert wird, sind dann Sätze, die bewiesen werden.
Sorry, wenn das jetzt etwas kleinlich klingt.

Wieso @stefan???

[stefan.s]

Zitat von basicchannel

ich misch mich nun auch nochmal ein:

1. Es kann nicht einfach ohne Beweis (so wie hier teilweise behauptet) ein Axiom aufgestellt werden und der Skeptiker ist in der Beweislast, dass das Axiom ggf. nicht gültig ist. Die Gültigkeit des Axioms ist in der Kohärenz zu anderen Axiomen, Theorien und Erkenntnisse begründet.
Kohärenz heißt allerdings nicht, dass es keine Gegenbeweise gibt oder geben kann - schließlich ist ein Axiom kein analytischer, oder deduzierter Satz.

2.

Wie soll da Türe offen bleiben? Die Quantentheorie steht einem harten (d.h. weder berechenbaren noch zukünftige Ereignisse festlegenden - epistemisch unabhängig) Determinismus entgegen. Das Ergebnis heißt zwar ontologischer Indeterminismus, aber das Problem der Kausalität besteht weiterhin und der 'freie Wille' scheint immer noch nicht 'frei' sein zu können, da ontolog. Indeterminismus nicht das Prinzip der Kausalität beseitigt.
Der oft herbeigeschriehene 'freie Wille' hat nur eine Chance, wenn eine Lücke in der Ursache- Wirkungs Kette gefunden wird, in der das Ich, das entscheidet, Ursache für die Handlung sein kann. Diese Lücke kann aber nicht gefunden werden, ohne das gesamte Wissenschaftsparadigma zu verwerfen.
Besserer Weg: 'frei' und 'Wille' begrifflich klären.

Ich mache mal den Anfang: Wo und was soll denn der Wille sein? Liegt er zwischen Stammhirn und Amagdyla? Ist er 2 oder 5 cm groß?
Eher ist er nur ein irreführender Begriff und es gibt ihn als Entität gar nicht.
Der Wille ist nur ein Synonym für folgendes:
Nach seinen Wünschen handeln können (bedingt natürlich nach inneren und äußerdem Zwängen und Umständen). 'Wünsche' und 'Handlungen' sind wissenschaftlich (dh objektiv) erklärbar und kausal nachzuvollziehen.
Das wäre die Stoßrichtung des Kompatibilismus, dh. Vereinbarkeit von Determinismus und 'freiem Willen'.

Es ist spät und gehe schlafen. Ich hoffe, ich konnte es ansatzweise verständlich machen. 2000 Jahre 'freier Wille'-Problematik ist schwer in einen Post zu fassen. Lücken und Probleme bestehen sowieso

Guter post.

Möchte allerdings noch mal meine Frage nach der Existenz von universell gültigen Sätzen aufgreifen, und da meine sokratische Gebärmutter-Kompetenz offensichtlich nicht ausreicht, um irgendjemanden hinterm Ofen hervorzulocken, sag' ich selbst mal was dazu...


Jegliche (Natur)-Wissenschaft ist per () definitionem nicht universell gültig, da ihre Erkenntnisse deduktiver Natur sind. Da ist, wie ich schon sagte, für's Alltagsleben super praktisch - man modifiziert und muckelt solange an Theorien rum, bis sie den eigenen Bedürfnissen oder der Lebenswirklichkeit entsprechen.

Das Problem ist, daß mit deduktiven Sätzen eine Begründung schlicht unmöglich ist.
Alberts 'Münchhausen-Trilemma' beschreibt die Aussichtslosigkeit solcher Versuche:
Diese enden ausnahmslos im:
1. infiniten Regress
2. dezisionistischen Abbruch
3. circulum vitiosus

Albert nun kam zu dem Schluss, daß Begründung, i.e. Universalität, unmöglich sei.

Axiomatik passt sehr gut in dieses Schema, und das, ich sagte es schon, wußte schon Aristoteles.
Sie ist nichts anderes als ein bewußt eingesetzter Dezisionismus, der uns ermöglicht, davon auszugehen, daß das gegen die Wand geworfene Ei kaputtgeht und allerlei Theorien drumherum oder auch Putzmittel dagegen zu entwickeln.
Universalität kann ein solcher Satz aber sicher nicht beanspruchen.

Gibt es universell gültige Sätze?