Politik - der Thread für politisch Interessierte (bis Dezember 2021)

[klugscheisser]

Zitat von Brett13

Scheint mein Schicksal zu sein, dass ich nicht verstanden werde

ich glaube schon, dass ich dich verstehe. Zum Thema Aufsichtspflicht gibt es ja auch massig Literatur und Referenz-Urteile. Ich selbst stehe da ja auch mitten im Feuer.

[crycorner]

Zitat von Brett13

...und das ist für mich bei der Schuldbewertung wenn einem "fremden" Kind ein evtl. vermeidbares Unglück zustößt ein ganz zentraler Punkt!

Die eigenen Eltern werden bei z.B Unglücken im eigenen Haushalt nach meinem Kenntnisstand (Was natürlich nichts heißen muss!) nicht mit derartigen Klagen belangt. Hat für mich, salopp gesagt, mehr den Anschein einer Eigentumsbewertung. Wie ich auf mein Eigentum aufpasse, hat niemanden etwas anzugehen. Ist ein Fremder zugegen, der meinen Job der Aufsichtspflicht freiwillig übernimmt, sieht's gaaaaaanz anders aus.....

Auszug aus Urbia:

Quelle: http://www.urbia.de/magazin/recht-un...wissen-muessen

Die elterliche Aufsichtspflicht

All dies regelt die elterliche Aufsichtspflicht. Sie ist ein Teil der in § 1631 BGB geregelten Personensorge und der elterlichen Fürsorgepflicht, die ganz allgemein das Recht und die Pflicht von Eltern umfasst, ihre Kinder zu pflegen, zu erziehen und zu beaufsichtigen. Die Aufsichtspflicht verfolgt grundsätzlich zwei Ziele: Minderjährige sollen vor Schäden bewahrt werden, die sie sich selbst oder die ihnen Dritte zufügen können. Andersherum sollen aber auch Dritte vor Schäden, die ihnen durch die „Gefahrenquelle Kind“ drohen können, geschützt werden.

Eine Verletzung der Aufsichtspflicht kann sowohl strafrechtlich wie zivilrechtlich weit reichende Konsequenzen nach sich ziehen. Verursacht ein Kind einen Schaden oder verletzt es sich, müssen die Eltern beweisen, dass sie ihre Aufsichtspflicht korrekt erfüllt haben. Bei Unfällen tritt zwar zunächst die Krankenversicherung ein, doch die erhebt Regressansprüche, wenn Eltern ihrer Aufsichtspflicht nicht nachgekommen sind. Hüten die Großeltern, Freunde oder eine Tagesmutter das Kind, übernehmen sie damit automatisch auch die Aufsichtspflicht. Das gilt auch beim Kindergeburtstag: Die Eltern des Geburtstagskindes haften nicht nur für den eigenen Sprössling, sondern auch für die kleinen Gäste.

[Jaskula]

Zitat von Brett13

Scheint mein Schicksal zu sein, dass ich nicht verstanden werde

Ich glaube noch nicht mal, dass ihr so weit auseinander seid.
Allen ist wohl klar, dass es sich hier um ein tragisches Unglück handelt.
Allen ist wohl klar, dass solche Unglücke zwar theoretisch vermeidbar sind, dass es aber in der Realität eher eine Frage von Glück ist, ob man in Situationen der Unachtsamkeit von schwerwiegenden Folgen verschont bleibt.

Den Unterschied in der Beurteilung sehe ich in erster Linie darin, dass Du das Signal das von einer solchen Schuldzuweisung ausgeht als verheerend einstufst, während WFB und mithardemb es eher auf diesen einen Fall beschränken und sich sagen, dass hier ein Versäumnis mit einer geringen Strafe belegt wurde.

Tendenziell würde ich eher Deiner Sichtweise folgen, weil ich glaube, dass jedes einzelne Unglück im Grunde vermeidbar ist, es aber unvermeidlich sein wird, dass es weiterhin solche gibt. Von "Schuld" und "Strafe" in einem solchen fall zu sprechen ist m.E. einfach völlig falsch.
Ich kann aber auch nachvollziehen, dass man es auch als falsches Signal verstehen kann, wenn die Vermeidbarkeit keine Rolle spielt und man somit Wachsamkeit und Sorgfalt nicht den Stellenwert einräumt, den sie haben sollten.

Letztlich zweifle ich aber eben auch an der Sinnhaftigkeit eines solchen Urteils, das nur einen Sündenbock sucht. Was soll man (oder auch der Betroffene) daraus lernen ?
Anfassen eines Tores nur nach schriftlicher Aufforderung mit Unterschrift unter der dazugehörigen Belehrung über das ordnungsgemäße Aufrichten eines Tores und den damit verbundenen Gefahren ?
Ich kann nicht beurteilen ob dieser Betreuer gut, mittelmäßig oder mangelhaft seiner Aufsichtspflicht nachgekommen ist, ich kann aber sehr wohl beurteilen, dass mit etwas Pech so etwas tagtäglich überall und jedem passieren kann.

Bislang hatte ich immer Glück, sowohl was meine eigenen Unvorsichtigkeiten betrifft, als auch bei Ausübung von Aufsichtspflicht bei meinen Kindern oder im Verein.

Andere hatten das Glück nicht. Und da sehe ich es so wie Bretti - die sind gestraft genug.

[User 17544]

Zitat von crycorner

Auszug aus Urbia:

Die elterliche Aufsichtspflicht

Ja ja, nur wie sieht es in der Praxis aus?

Ich bzw meine Frau sind noch nie von der KK mit Regressansprüchen belangt worden, wenn wir mal zum Arzt sind weil sich unser Sohn während unserer Aufsichtspflicht verletzte. Waren zum Glück nur Bagatellen, aber durchaus Vermeidbares war da auch mal dabei.

Hier mal ein wahllos gegoogletes Beispiel für eine echte Tragödie.

http://www.augsburger-allgemeine.de/...d25284256.html

Ganz sicher auch vermeidbar wie vielleicht auch die Geschichte mit dem Fußballtor. Von einer Klage lese ich da allerdings nichts - mag aber durchaus sein, dass es die später noch gab...

[crycorner]

Zitat von Brett13

Ja ja, nur wie sieht es in der Praxis aus?

Ich bzw meine Frau sind noch nie von der KK mit Regressansprüchen belangt worden, wenn wir mal zum Arzt sind weil sich unser Sohn während unserer Aufsichtspflicht verletzte. Waren zum Glück nur Bagatellen, aber durchaus Vermeidbares war da auch mal dabei.

Wo kein Kläger, da kein Richter. Aber je größer der Schaden ist, desto eher wird es einen Kläger geben. Wenn eine Krankenkasse vom Arzt eine Wundversorgung abgerechnet bekommt, wird sie sicher keinen Sachverständigen beauftragen, den Fall genauer zu prüfen. Aber wenn es was schlimmeres = teureres ist, wird es die Krankenkasse evtl. schon interessieren, ob sie die Kosten abschütteln können.

Und wenn die Eltern die Aufsichtspflicht abgegeben haben, dann gibt es ja nicht nur die Krankenkasse als wahrscheinlichen Kläger, sondern eben auch die Eltern.

[User 17544]

Zitat von crycorner

Wo kein Kläger, da kein Richter.

Na ja, das mag für "Bagatellunfälle" zutreffen, bei Unfällen mit toten Kindern sicher nicht, denn derartige Todesfälle werden immer untersucht.

Zitat von crycorner

Wenn eine Krankenkasse vom Arzt eine Wundversorgung abgerechnet bekommt, wird sie sicher keinen Sachverständigen beauftragen, den Fall genauer zu prüfen. Aber wenn es was schlimmeres = teureres ist, wird es die Krankenkasse evtl. schon interessieren, ob sie die Kosten abschütteln können.

Da hätte ich dann einen dreitägigen Krankenhausaufenthalt im Eltern-Kind-Zimmer einer Kinderklinik zu bieten, der sicher nicht billig war. Noch nicht mal einen Unfallbericht hatte die KK von mir haben wollen...

Zitat von crycorner

Und wenn die Eltern die Aufsichtspflicht abgegeben haben, dann gibt es ja nicht nur die Krankenkasse als wahrscheinlichen Kläger, sondern eben auch die Eltern.

Bei Bagatellen mit Schäden an Dingen von Dritten (Z.B. Verkehrsunfälle mit beschädigten Autos) ist es wahrscheinlicher, dass die Eltern verklagt werden, wenn ihre Kinder den Schaden verursacht haben. Das ist richtig und kenne sogar persönlich ein Beispiel.

Wenn ein wirkliches Unglück geschieht, bei dem ein Kind wirklich derbe zu Schaden kommt oder gar stirbt, hast du meines Wissens nach als Angehöriger (In dem Fall sprich Eltern) zwar die Möglichkeit bei der Polizei eine mögliche Straftat anzuzeigen, falls die Polizei nicht schon selbst tätig geworden ist, was bei derbe zu Schaden gekommenen Kindern bzw gar zu Tode gekommenen Kindern sehr unwahrscheinlich ist, woraufhin die Polizei die Staatsanwaltschaft einschaltet die dann ihrerseits prüft ob ein ausreichender Tatverdacht gegeben ist um weiter zu ermitteln und von Staatswegen Klage zu erheben und als Nebenkläger wegen möglicher Regressansprüche in einem weiteren zivilrechtlichen Prozess gelten zu machen, aber strafrechtlich ist meines wissens nach immer die Staatsanwaltschaft nötig um zu klagen.

Mir sind bezüglich derbe zu Schaden bzw zu Tode gekommener Kinder, die durch die Eltern verursacht wurden nur solche Klagen bekannt, in denen die Eltern richtig derbe Dreck am Stecken hatten. Z.B. verhungern lassen, Kleinstkinder zu Tode schütteln usw. Der ganze unfassbare Wahnsinn halt.

Bei zu Tode gekommenen Kindern durch Unfallcharakter, wie z.B. die Sache mitr dem Fußballtorm dem Ertrinken in einem See - auch wenn dort das Schwimmen grundsätzlich verboten war -, oder dem unabsichtlichen Überfahren des eigenen Kindes, ist mir persönlich kein Fall einer Klageerhebung oder gar Verurteilungen bekannt.

Derartige Klagen und Verurteilungen kenne ich nur, wenn Dritte die Aufsichtspflicht für fremde Kinder hatten.

Genau damit tue ich mich furchtbar schwer und es geht mir keineswegs darum, dass ich einem Freibrief für alle, die sich bereiterklären die Aufsichtspflicht für Fremde Kinder zu übernehmen - gleich ob nun bei einem ehrenamtlichen Engagemet, bei einer Gefälligkeit unter Freunden/Nachbarn oder gar beruflich - richtiger fände.

Wenn ein wirklch derbes Verschulden vorliegt, bin ich der Meinung, dass alle gleich behandelt werden müssten. Egal ob's nun durch die eigenen Eltern verschuldet wurde oder wenn auch immer. Genau so bin ich der Meinung, dass die Aufsichtspflicht Dritter nicht höheren Ansprüchen unterliegen darf als die der Eltern.

Ob das von den Gesetzestexten her nun eigentlich auch so geregelt und gemeint ist, weiß ich nicht genau. Nur bin ich mir ziemlich sicher, dass in der Praxis für mich nicht einsehbare Unterschiede gemacht werden.

Als Vater und jemand, der 'ne ganze Zeit lang ehrenamtlich auch fremde Kinder betreut hatte, stehe ich da eigentlich zwischen den Stühlen.

Nach diesem nun wahrgenommenem Urteil, weiß ich, dass ich mir ein nochmaliges, derartiges Engagement mehr als dreimal überlegen würde. IMHO ist da der Gesetzgeber gefordert...

[User 17544]

Zitat von Jaskula

Ich kann aber auch nachvollziehen, dass man es auch als falsches Signal verstehen kann, wenn die Vermeidbarkeit keine Rolle spielt und man somit Wachsamkeit und Sorgfalt nicht den Stellenwert einräumt, den sie haben sollten.

So ausgedrückt ist es ganz sicher nachvollziehbar. Nur bereitet es mir erhebliches Unwohlsein, dass dieses sicher nicht nur nachvollziehbare, sondern selbstverständlich auch gewichtige Argument - zumindest aus meinen Beobachtungen heraus - mit zweierlei Maß praktiziert wird.

Sprich, wenn die eigenen Eltern die Aufsichtpflicht selbst ausüben und es passiert was, wird in der juristischen Praxis anders damit umgegangen als wenn Dritte die Aufsichtspflicht übernommen haben.

Auch wenn wie "mithardemb" richtig feststellte, dass hier niemand genaue Details kennt, sehe ich es weiterhin so, dass dem 26-Jahre jungen Trainer wegen dem was offensichtlich ist (Und das ist, dass er die Jungs nicht dazu animiert oder gar verlangt hat das Tor ohne sein Beisein auf- oder abzubauen, was eh völlig egal ist.), niemals der Prozess hätte gemacht werden dürfen.

Dass dabei ein 7-Jähriger, der mit der Trainingsgruppe selbst gar nichts zu tun hatte, dabei auf so tragische Weise getötet wurde, ist traurig genug. Warum dann dem jungen Trainer nun vom Gericht sogar noch die Aufsichtspflicht für diesen 7-Jährigen auferlegt wurde, ist zudem auch sehr fragwürdig.

Wo soll das hinführen, wenn für derart bedauerliche, tragische Unfälle die Trainer verantwortlich gemacht werden?

Als Trainer darauf zu hoffen, dass einem das Glück nicht verlässt, scheint mir ein genau so schlechter Ratgeber zu sein wie von nun an überzureagieren. Hätte er z.B. den 7-Jährigen wegschicken sollen? Mit dem hatte er ja eigentlich nichts zu tun. Sicher nicht, der hatte auf seinen großen Bruder gewartet und wurde dementsprechend geduldet. Völlig normal halt...

Puh, mir wird jetzt noch ganz anders, wenn ich an die Zeit denke, in der ich an einer Grundschule bei der Umsetzung zur offenen Ganztagsschule mit einer TT-AG aushalf. Irgendwann war mal aus einem heute mir nicht mehr bekannten Grund die Turnhalle nicht nutzbar und damit die Kids trotzdem beschäftigt waren, bin ich mit ihnen durch einen angrenzenden, hügeligen Wald zu einem nahegelegenen Spielplatz gelaufen. Ein kleines Mädchen ist etwas übermütig durch den Wald geflitzt, dabei dann trotz Ermahnung sich doch bitte etwas zu zügeln bis wir auf dem Spielplatz sind auf einem unterm Laub nicht sichtbaren Ast ausgerutscht und die Böschung runtergebollert. Die hätte sich auch den Hals brechen können. Hat sie zum Glück nicht, denn ansonsten hätte mir die Staatsmacht daraus möglicherweise einen Strick gedreht, denn vermeidbar ist im Nachhinein betrachtet so ziemlich alles...

[crycorner]

Zitat von Brett13

Na ja, das mag für "Bagatellunfälle" zutreffen, bei Unfällen mit toten Kindern sicher nicht, denn derartige Todesfälle werden immer untersucht.

Zitat von Brett13

Da hätte ich dann einen dreitägigen Krankenhausaufenthalt im Eltern-Kind-Zimmer einer Kinderklinik zu bieten, der sicher nicht billig war. Noch nicht mal einen Unfallbericht hatte die KK von mir haben wollen...

Hätte sich nicht gelohnt für die Krankenkasse. Ein Sachverständiger ist teuer. Darüber hinaus müssen die Krankenkassen ohnehin damit rechnen, dass sie in den meisten Fällen keine Chance haben, weil der Gesetzgeber die Eltern auch ein Stück weit schützt, da die Kinder ja auch einen Raum haben müssen, sich zu entfalten. Wenn´s wirklich teuer wird (Intensivstation, sehr langer Krankenhausaufenthalt) und die Eltern vielleicht auch einschlägig bekannt sind über Polizei oder Jugendamt, steht die Krankenkasse schnell mal vor der Tür.

Zitat von Brett13

Mir sind bezüglich derbe zu Schaden bzw zu Tode gekommener Kinder, die durch die Eltern verursacht wurden nur solche Klagen bekannt, in denen die Eltern richtig derbe Dreck am Stecken hatten. Z.B. verhungern lassen, Kleinstkinder zu Tode schütteln usw. Der ganze unfassbare Wahnsinn halt.

Klar, das sind dann auch die Dinge, bei denen die Polizei die Presse informiert. Dass eine Krankenkasse die Behandlungskosten von 8.000 EUR von den Eltern eingezogen hat, weil sich das Kind unbeaufsichtigt einen komplizierten Knochenbruch zugezogen hat in einer Wohnung die beim Jugendamt als Messie- Wohnung einschlägig bekannt ist, wirst Du nie hören.

Zitat von Brett13

Bei zu Tode gekommenen Kindern durch Unfallcharakter, wie z.B. die Sache mitr dem Fußballtorm dem Ertrinken in einem See - auch wenn dort das Schwimmen grundsätzlich verboten war -, oder dem unabsichtlichen Überfahren des eigenen Kindes, ist mir persönlich kein Fall einer Klageerhebung oder gar Verurteilungen bekannt.

So doof es auch klingt, aber da sind die Geschädigten neben dem toten Kind nur die Eltern. Und wenn sie es selbst verantwortet haben, sind sie schon gestraft genug. Die Kosten für die Beerdigung müssen die Eltern eh selbst zahlen.

Zitat von Brett13

Derartige Klagen und Verurteilungen kenne ich nur, wenn Dritte die Aufsichtspflicht für fremde Kinder hatten.

Ist doch aber auch logisch.

Zitat von Brett13

Genau damit tue ich mich furchtbar schwer und es geht mir keineswegs darum, dass ich einem Freibrief für alle, die sich bereiterklären die Aufsichtspflicht für Fremde Kinder zu übernehmen - gleich ob nun bei einem ehrenamtlichen Engagemet, bei einer Gefälligkeit unter Freunden/Nachbarn oder gar beruflich - richtiger fände.

schon klar. Habe ich verstanden.

Zitat von Brett13

Wenn ein wirklch derbes Verschulden vorliegt, bin ich der Meinung, dass alle gleich behandelt werden müssten. Egal ob's nun durch die eigenen Eltern verschuldet wurde oder wenn auch immer. Genau so bin ich der Meinung, dass die Aufsichtspflicht Dritter nicht höheren Ansprüchen unterliegen darf als die der Eltern.

Juristisch ist das ja generell vorgesehen. Aber Du wirst mir sicher Recht geben, dass es eher keinen Sinn macht, eine Vater, der durch seine Aufsichtspflichtverletzung seinen Sohn verloren hat, mit 10 Tagessätzen zu 50 EUR zu bestrafen.

Zitat von Brett13

Ob das von den Gesetzestexten her nun eigentlich auch so geregelt und gemeint ist, weiß ich nicht genau. Nur bin ich mir ziemlich sicher, dass in der Praxis für mich nicht einsehbare Unterschiede gemacht werden.

Eltern sind glaube ich vor dem Vorwurf der Aufsichtspflichtverletzung besser geschützt als eben Dritte. Was durchaus vernünftig ist, weil man selbst als Elternteil diese Verantwortung 24 Stunden am Tag tragen muss, in allen Lebenslagen, was zum Einen sehr schwierig ist und zum Anderen bei übervorsichtigem Verhalten auch zur Entwicklungshemmung beim Kind führen kann. Die Dritten übernehmen die Verantwortung in einem festen, definierten Rahmen. Viel leichter, dort seiner Aufsichtspflicht nachzukommen.

Zitat von Brett13

Als Vater und jemand, der 'ne ganze Zeit lang ehrenamtlich auch fremde Kinder betreut hatte, stehe ich da eigentlich zwischen den Stühlen.

Ich bin komplett raus aus der Kinderbetreuung. Will ich auch nicht mehr machen. Ist mir einfach zu heiss.

Zitat von Brett13

Nach diesem nun wahrgenommenem Urteil, weiß ich, dass ich mir ein nochmaliges, derartiges Engagement mehr als dreimal überlegen würde. IMHO ist da der Gesetzgeber gefordert...

Was sollte der Gesetzgeber denn machen?

[mithardemb]

Zitat von Brett13

Meinst du ernsthaft ich würde das meinen
Sollte eigentlich unschwer erkennbar ein saloppes Fazit ohne Juristendeutsch, das eh die wenigsten verstehen, sein...

Ich meine weiterhin ernsthaft, dass #25040 Absatz 3+4 nicht den Istzustand darstellt und das du ihn auch nicht unter Zwang geschrieben hast.

Zitat von Brett13

Das dürfte in wenigen Fällen durchaus zutreffen.


...um z.B. so etwas in Zukunft zu vermeiden, helfen die in dem Fall geschilderten Urteile leider ganz und gar nicht.

Wenn es durch die Medien geht, dann wird das sehr viele Betreuer erreichen.

Zitat von Brett13

Wenn es dem Gesetzgeber wirklich darum gehen würde so etwas in Zukunft zu vermeiden, würde es ganz sicher wesentlich besser helfen eine entsprechende Ausbildung verpflichtend vorzuschreiben und Kontrollen durchzuführen, dass Vereine Freizeit- und Sportangebote nur von mindestens einer anwesenden Person leiten lassen, die dementsprechend geschult sind.

Was meinst du weshalb es vielerorts Fördermittel für Übungsleiter gibt. Allerdings steht der Gesetzgeber vor einem gewissen Dilemma. Wenn er zu restriktiv ist, dann wird es zu wenig Angebote für die Kinder geben.

Außerdem darf man auch nicht komplett außer acht lassen, dass das Problem mit der Aufsichtsplficht ja nicht nur bei organisierten Veranstaltungen eines Vereines zutrifft. Wie sollte man denn verfahren, wenn ein Nachbar auf ein Kind aufpaßt und da der Aufsichtspflicht nicht genügt.

Zitat von Brett13

Schützt sicher auch nicht zu 100%, aber ganz bestimmt mehr als jedes Urteil im Nachhinein, wenn's eh zu spät ist.

Das eine ersetzt nicht das andere. Beispiel: der Betreuer fährt im Anschluss die Kinder in einem völlig überfüllten Auto nach Haus und keines ist angeschnallt. Hir gibt es die gewünschten teueren Schulungen (Führerschein) und auch die Kontrollen durch die Polizei. Trotzdem hilft es nicht diesen Fall gänzlich zu vermeiden. Aus diesem Grunde ist ein Strafe notwendig um um das einzudämmen.[/QUOTE]

Zitat von Brett13

Wenn Kinder unter der Aufsichtspflicht der eigenen Eltern zu Tode kommen (Was leider auch immer wieder passiert.), ist zudem die Meßlatte der Fahrlässigkeit sicher nicht so hoch wie für Betreuer bzw Trainer bzw Lehrer bzw Erzieher.

Aus welchen Gesetz genau liest du das heraus?

[mithardemb]

Zitat von Brett13

Ja ja, nur wie sieht es in der Praxis aus?

Ich bzw meine Frau sind noch nie von der KK mit Regressansprüchen belangt worden, wenn wir mal zum Arzt sind weil sich unser Sohn während unserer Aufsichtspflicht verletzte. Waren zum Glück nur Bagatellen, aber durchaus Vermeidbares war da auch mal dabei.

Diese Bagatellunfälle kommen insbesondere auch im Fußball vor. Auch dort klagt die Krankenkasse äußerst selten gegeben Betreuer oder Gegenspieler.

Zitat von Brett13

Ganz sicher auch vermeidbar wie vielleicht auch die Geschichte mit dem Fußballtor. Von einer Klage lese ich da allerdings nichts - mag aber durchaus sein, dass es die später noch gab...

Diese Klage gibt es garantiert bei einem tödlichen Unfall mit einem Auto.
Ich kenne leider einen ähnlich gearteten Fall bei dem die Großmutter ihre Enkelin überfahren hatte. Auch diese wurde verurteilt.