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  #251  
Alt 03.04.2008, 08:31
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AW: Was ist logisch? Was ist Logik?

Zitat:
Zitat von basicchannel Beitrag anzeigen
Wie soll da die Türe offen bleiben? Die Quantentheorie steht einem harten (d.h. weder berechenbaren noch zukünftige Ereignisse festlegenden - epistemisch unabhängig) Determinismus entgegen. Das Ergebnis heißt zwar ontologischer Indeterminismus, aber das Problem der Kausalität besteht weiterhin und der 'freie Wille' scheint immer noch nicht 'frei' sein zu können, da ontolog. Indeterminismus nicht das Prinzip der Kausalität beseitigt.
Diese Frage kann ich nicht beantworten. Wenn die Antwort jedoch so einfach wäre, dann könnte man sie in jeden Lehrbuch finden. Ich denke, dass weder rein anwendungsorient arbeitende Physiker noch Philosophen ohne extremst guten naturwissenschaftlichen Background, so eine Frage überhaupt angehen können. Ich habe nur gezeigt, dass der klassische Indeterminismus überhaupt keine Chance für einen freien Willen offen lässt. Was aus dem Indeterminismus und der Nichtlokalität der Quantenmechanik alles folgen kann (physikalisch und philosophisch!), geht weit über mein Wissen auf diesem Gebiet hinaus.
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  #252  
Alt 03.04.2008, 08:42
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AW: Was ist logisch? Was ist Logik?

@ stefan

Wenn Du unter einem universellen Satz einen Satz verstehst, der die Begründung gleich mitliefert, dann gibt es wohl keine universellen Sätze. Denn Sätze sind ja eigentlich immer nur eine Beschreibung von Sachverhalten ohne Begründung.
Unter einer universellen Gültigkeit verstehe ich allerdings nur, dass die Aussage des Satzes immer gültig ist ohne die Frage zu beantworten, warum das so ist. In diesem Sinne gibt es denke ich universell gültige Sätze.
Wie Du ja richtig schreibst basiert jede Naturwissenschaft auf irgendwelchen Axiomen und daraus kann alles mögliche hergeleitet werden. Die Axiome sind aber nichts anderes als eine Beschreibung von Grunderfahrungstatsachen. In diesem Sinne sind sie prinzipiell ohne Begründung und eine Naturwissenschaft ist auch als beschreibende Wissenschaft überhaupt nicht in der Pflicht irgendetwas begründen zu müssen. Bei allem, was darüber hinausgeht landet man entweder bei der Religion oder Esotherik.
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  #253  
Alt 03.04.2008, 09:37
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AW: Was ist logisch? Was ist Logik?

Zitat:
Zitat von JanMove Beitrag anzeigen
Bei allem, was darüber hinausgeht landet man entweder bei der Religion oder Esotherik.
Du bist immer noch 'im System' der Wissenschaften verhaftet. Natürlich müssen diese ihre Axiome nicht 'begründen', das musste auch die römisch-katholische Kirche im Mittelalter nicht - und sie muss es auch heute nicht.
Sie verfolgt, wie gesagt einen sinnvollen Dezisionismus.

Nur stehen wir doch vor dem Hintergrund der großen Kränkungen (Innen,- Außen- und Mitwelt durch Freud, Kopenikeus und Darwin, grob gesagt) vor einem massiven Rechtfertigungsproblem allgemeiner Art.

Anders: Wie kann ich Herrn Bin Laden oder auch Herrn Busch irgendwas von Menschenrechten erzählen, wenn es keine univesell gültigen Sätze gibt?

Die moderne Wissenschaft hat sich ganz bewußt und sinnvollerweise aus diesem Gebiet zurückgezogen; einige besonders verbohrte Geister negieren dabei sogar die Existenz der Fragestellung, um ihre eigene Axiomatik zu retten.

Allein: die Frage stellt sich doch.
Gibt es eine Begründung für die Menschenrechte? Kann man sagen, diese seien universell gültig, auch wenn irgendjemand erzählt 'bei uns is aber ganz anders'?
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  #254  
Alt 03.04.2008, 09:50
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AW: Was ist logisch? Was ist Logik?

Zitat:
Zitat von JanMove Beitrag anzeigen
@ stefan

Wenn Du unter einem universellen Satz einen Satz verstehst, der die Begründung gleich mitliefert, dann gibt es wohl keine universellen Sätze. Denn Sätze sind ja eigentlich immer nur eine Beschreibung von Sachverhalten ohne Begründung.
Unter einer universellen Gültigkeit verstehe ich allerdings nur, dass die Aussage des Satzes immer gültig ist ohne die Frage zu beantworten, warum das so ist. In diesem Sinne gibt es denke ich universell gültige Sätze.
Ich deutete es gerade schon an, aber ich glaube, irgendwie mißverstehen wir uns.
Sätze sind sicher nicht nur 'Beschreibung von Sachverhalten', auch keine Grammatik oder so.
Die ganze Physik, Mathematik usw. ist ein jeweils großes Sprachspiel, jeder bezug auf Welt vollzieht sich mittels Sätzen.

Noch mal zu den eben erwähnten Kränkungen:

Universalität, i.e. Allgemeingültigkeit und Unbezweifelbarkeit läßt sich mittels wissenschaftlichem Instrumentarium (Deduktion) nicht erreichen. Das ist auch unter den Hardlinern der modernen Emperie unstrittig.

Aber: Was mache ich denn nun mit meinen Menschenrechten? Sind sie auch dezisionistisch, also partikular und damit Makulatur?
Dann kann ich doch dem gewaltbereiten Zauselbart nicht mal böse sein...
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  #255  
Alt 03.04.2008, 10:15
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AW: Was ist logisch? Was ist Logik?

Zitat:
Zitat von stefan.s Beitrag anzeigen
Ich deutete es gerade schon an, aber ich glaube, irgendwie mißverstehen wir uns.
Sätze sind sicher nicht nur 'Beschreibung von Sachverhalten', auch keine Grammatik oder so.
Die ganze Physik, Mathematik usw. ist ein jeweils großes Sprachspiel, jeder bezug auf Welt vollzieht sich mittels Sätzen....
Nein, ich meinte mit "Sätze" schon Sätze im wissenschaftlochen Sinne also im speziellen auch Axiome. Und diese Sätze sind immer nur beschreibender Natur, d. h. ohne Begründung. Die Frage nach dem waurm stellt sich dabei gar nicht.

Zitat:
Zitat von stefan.s Beitrag anzeigen
Aber: Was mache ich denn nun mit meinen Menschenrechten? Sind sie auch dezisionistisch, also partikular und damit Makulatur?
Dann kann ich doch dem gewaltbereiten Zauselbart nicht mal böse sein...
Meine naive Meinung dazu: Die Menschenrechte sind sicherlich nicht universell gültig, denn sie könnten ja jederzeit umgeschrieben werden. Der Inhalt der Menschenrechte ist ja nicht a priori gegeben. Im Prinzip sind sie doch auch nichts anderes als ein von Menschen aufgestelltes System an "Axiomen", vermutlich mit dem Ziel das Überleben bzw. Zusammenleben der menschlichen Rasse am besten zu gewährleisten. Schlussendlich ist es einfach ein Mehrheitsentscheid, was als Menschenrechte definiert wird.
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  #256  
Alt 03.04.2008, 10:24
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AW: Was ist logisch? Was ist Logik?

Zitat:
Zitat von stefan.s Beitrag anzeigen
Dann kann ich doch dem gewaltbereiten Zauselbart nicht mal böse sein...
Woher weißt denn Du, daß der Abwehrtitan einen Zauselbart hat?

Finde es übrigens erstaunlich, daß der Thread trotz massivster Intervention zwischendurch doch wieder zum Thema zurückgekehrt ist. Obwohl auf der anderen Seite auch logisch, denn scheinbar gibt es wohl noch was zu sagen und zu erörtern im Gegensatz zu den vielen anderen Threads, die dann größtenteils berechtigt abdriften.

Bei grundlegenden Kenntnissen von Popper und nach Lektüre des letzten Buches von Mr. Hawking vor ein paar Wochen, halte ich es doch mit Sokrates zitiert nach Platon: "οἴδα οὐκ εἰδώς"
Aber man kommt zu dem Schluß, daß das ja auch schon was ist, nachdem man z.B. gescheitert ist, erfolgreichen Ingenieuren zu erklären, daß sie nicht mit Sicherheit sagen können, ob morgen die Sonne wieder aufgehen wird.
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  #257  
Alt 03.04.2008, 10:31
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AW: Was ist logisch? Was ist Logik?

Zitat:
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Nur stehen wir doch vor dem Hintergrund der großen Kränkungen (Innen,- Außen- und Mitwelt durch Freud, Kopenikeus und Darwin, grob gesagt) vor einem massiven Rechtfertigungsproblem allgemeiner Art.

Anders: Wie kann ich Herrn Bin Laden oder auch Herrn Busch irgendwas von Menschenrechten erzählen, wenn es keine univesell gültigen Sätze gibt?
Da vermengst du aber allgemeingültige Sätze des Sollens (Ethik) mit allgemeingültigen Sätzen des Seins. Eine allgemeingültige Begründung einer ethischen Theorie ist natürlich nicht völlig abtrennbar von Wissenschafts- und Erkenntnistheorie, aber sie ist nicht aus deskriptiven Sätzen der Wissenschaft ableitbar (Sein-Sollen Fehlschluss)

Geändert von basicchannel (03.04.2008 um 10:39 Uhr)
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  #258  
Alt 03.04.2008, 13:17
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AW: Was ist logisch? Was ist Logik?

Zitat:
Zitat von Nacki Beitrag anzeigen
Woher weißt denn Du, daß der Abwehrtitan einen Zauselbart hat?

Finde es übrigens erstaunlich, daß der Thread trotz massivster Intervention zwischendurch doch wieder zum Thema zurückgekehrt ist. Obwohl auf der anderen Seite auch logisch, denn scheinbar gibt es wohl noch was zu sagen und zu erörtern im Gegensatz zu den vielen anderen Threads, die dann größtenteils berechtigt abdriften.

Bei grundlegenden Kenntnissen von Popper und nach Lektüre des letzten Buches von Mr. Hawking vor ein paar Wochen, halte ich es doch mit Sokrates zitiert nach Platon: "οἴδα οὐκ εἰδώς"
Aber man kommt zu dem Schluß, daß das ja auch schon was ist, nachdem man z.B. gescheitert ist, erfolgreichen Ingenieuren zu erklären, daß sie nicht mit Sicherheit sagen können, ob morgen die Sonne wieder aufgehen wird.
Schön gesagt...
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  #259  
Alt 03.04.2008, 13:26
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AW: Was ist logisch? Was ist Logik?

Zitat:
Zitat von basicchannel Beitrag anzeigen
Da vermengst du aber allgemeingültige Sätze des Sollens (Ethik) mit allgemeingültigen Sätzen des Seins. Eine allgemeingültige Begründung einer ethischen Theorie ist natürlich nicht völlig abtrennbar von Wissenschafts- und Erkenntnistheorie, aber sie ist nicht aus deskriptiven Sätzen der Wissenschaft ableitbar (Sein-Sollen Fehlschluss)
Nö, vermenge ich nicht.

Es ist absolut kein naturalistischer Fehlschluss, die Frage nach universell gültigen Sätzen zu stellen, auch wenn der Weg der deduktiven Ableitung verbaut ist.

@jan: so wie du es sagst, sicher richtig. Meine Meinung nach gibt es aber sehr wohl sinnvoll unbestreitbare Sätze resp. (Prä-)suppositionen, die das Implikat vom zum Beispiel 'Menschenrechten' fundieren. Die jeweilige Ausformulierung bleibt hingegen notwendig redundant.
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  #260  
Alt 09.04.2008, 00:50
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AW: Was ist logisch? Was ist Logik?

Zum zwischenzeitig von mir ins Gespräch gebrachten Thema "Freier Wille" hier noch ein schönes Zitat, mit dem ein junger (und höchst kompetenter) Physiker das Thema an anderer Stelle abschloss:

"We must believe in free will, we have no choice."
Isaac B. Singer

Gruß

Olaf
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"Wenn Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann das Recht, anderen Leuten das zu sagen, was sie nicht hören wollen." George Orwell (1903-50), eigtl. Eric Arthur Blair, engl. Schriftsteller.
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