Politik - der Thread für politisch Interessierte (bis Dezember 2021)

[Jaskula]

Zitat von Armendariz

Vergiss nicht, dass dein Großvater ein übler Zechpreller war, und dein Vater sich sämtlicher möglichen Mittel bedient hat, um die Zeche nicht bezahlen zu müssen

Hat unsere Bundesregierung eigentlich schon unsere Forderungen an Frankreich und Italien überbracht ?
Napoleon und die Römer haben hier nicht unbedingt Entwicklungshilfe geleistet - das wird teuer.

Oder ist das zu lange her ?

[User 17544]

Zitat von mithardemb

Klar kann ich das und habe ich dir ja auch schon mal geschrieben: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaf...-11678283.html

Ich lese da in erster Linie von Bankenrettungen.

Dass durch so von den Griechen nicht mehr zahlen zu könnenden hohen Zinsen der erhoffte Gewinn, der bei Kreditvergaben nun mal immer erzielt werden soll, nicht mehr zu realisieren ist und dafür dann mal wieder der Steuerzahler herhalten muss, na ja... Das kann wer will meinetwegen als Verlust ansehen. Für mich ist das 'ne Gewinnschmälerung, was so manchen raffgierigen Finanzjongleur sicher hart treffen wird, aber mich nicht. Hat natürlich den Schönheitsfehler, dass die Raffgierigen dieser Welt es geschafft haben es auf die Steuerzahler abwälzen zu können


Apropos Bankenrettungen: Dafür haftet der Steuerzahler nach meinen Infos mit 300 Milliarden €, wobei Experten dem Braten nicht trauen und davon ausgehen, dass das auch 600 Milliarden € werden können.

Dass der gebalte Unmut nun stellvertretend für alle die Griechen trifft mag von mir aus dem Einen oder Anderen gefallen. Für mich war, ist und bleibt das Augenwischerei. Der Traum davon sagenhafte Gewinne erzielen zu können, in dem man Geld Arbeiten lässt ohne selbst arbeiten zu müssen, hat v ielen das Hirn vernebelt. Leider auch vielen Politikern. Hochriskanter Scheiß war und ist das. Griechenland gehörte zu den Ländern die man mit Geld vollgepumpt hat um sie über die Zinsschiene auszusaugen. Wer gierig wird, wird auch meist unvorsichtig. Dass die Griechen das nicht stemmen können, wenn das was einst wie 'ne gut geschmierte Maschine lief, mal ins Stocken gerät, hätte den sogenannten Experten klar sein müssen. Die waren wohl selbst alle berauscht...

...und zurück zur eigentlichen Frage: Wo ist der Beleg dafür, dass die Deutschen (Steuerzahler) bis Dato einen Cent für Griechenland zahlen mussten?

Zeig mir doch einfach mal den Ausgabenposten im Bundeshaushalt, der das nachweist. So Berichte wie der von der FAZ sind ja ganz nett zu lesen - zumindest wenn man's mag - aber letztendlich auch nur ein theoretisches Gebilde, was Sätze wie dieser auch aufzeigen:

Deutsche Banken, Versicherer und Fondsgesellschaften, von denen sich, soweit bekannt, alle an der Umschuldung beteiligen, müssen auf ihre griechischen Anleihen etwa 20 Milliarden Euro abschreiben.

Zitat von mithardemb

Du hast das leider immer noch nicht verstanden. Die Konzepte sollten von den Griechen kommen. Die Troika war dafür da zu schauen, dass es sich bei den Konzepten nicht um trojanische Pferde handelt.

Hm, vielleicht bist du es, der noch nicht verstanden hat, dass es wenig Sinn macht Konzeptlosigkeit mit dem einzigen Ziel Einsparungen in Summe X oder zu überwachen

Gut, wenn es nur darum geht Banken, denen das eh scheiß egal ist wo das erhoffte Geld herkommt, zu bedienen, dann kann man das so machen, ist aber kacke, wie die Schwaben zu sagen pflegen

Zitat von mithardemb

Na wenn du den deutschen Staat als Bürgen hast, dann sehen das die Gläubiger heute durchaus als Sicherheit an und dass die Banken nicht immer auf Risikovermeidung getrimmt sind hat sich in den letzten 10 Jahren wohl langsam rumgesprochen.

Schöne Erkenntnis

Und? Was folgerst du daraus?

Also ich folgere dauraus, dass jeder der für irgendwas bürgt besser auch wissen sollte was er da tut. Deshalb wird dir oder mir auch kein Bürge ohne entsprechende Sicherheit Geld leihen, was er evtl. nicht zurückkriegt

Zitat von mithardemb

Da bist du offenbar ein wesentlich besserer Mensch als ich.

Danke für die Blumen

Nur bin ich da wesentlich bescheidener als du anzunehmen scheinst. Ich halte mich nicht für einen besseren Menschen. Augenblicklich nehme ich nur an, dass mein Blick auf die Griechenlandmisere etwas ungetrübter zu sein scheint als der Deinige

[QUOTE=mithardemb;2612026]Wenn dein Nachbar ein Haus baut und seine Schulden nicht bezahlen kann, dann stehst du selbstverständlich als Bürge für ihn bereit und hilfst ihm zusätzlich mit eigenem Geld aus.
[QUOTE=mithardemb;2612026]

Ich sag mal so, wenn ich den Nachbarn eh nicht leiden und davon ausgehe, dass er eh nicht zurückzahlen kann, dazu das Geld hätte, wäre ich durchaus bereit ihm das mit der Sicherheit, dass das Haus dann mir gehört und auch mindestens den Wert meines Geldes hätte, dann würde ich das glatt tun. So könnte ich zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen

Ansonsten macht wohl ein jeder nur mit Menschen riskante oder sagen wird mal unüberprüfte Geldverleihaktionen, die zur engsten Familie gehören. Da nimmt man es dann auch zähneknirschend in Kauf, wenn es in die Hose geht.

Das jetzt mal auf Griechenland bezogen, sieht es so aus, dass Ersteres nun mal nicht zutrifft, denn bei den Griechen ist nichts zu holen

Jetzt liegt es an den Gläubigern mal über die zweite Variante nachzudenken

So wie es bis jetzt gelaufen ist und da kannste mir vielleicht doch mal zustimmen, ist das nicht der Weisheit letzter Schluss

Zitat von mithardemb

Nein, schimpfen sollte man nicht auf die Griechen sondern an die anderen europäischen Politiker die dabei sind unser Geld und unsere Altersversorgung zu verbrennen.

Also ich mach' mir weder wegen der Griechen noch wegen der "anderen" europäischen Politiker sorgen um mein Geld oder meine Altersversorgung.

Fußt denn deine Geldanlage und Altersversorgung auf irgendwelchen hochriskanten Finanzjonglierereien, die die anderen europäischen Politiker steuern, oder biste nur Lucke-Fan

Mit den Griechen und den Schulden sehe ich das übrigens so: Seit der Wiedervereinigung sind die Deutschen Schulden um ca 1500 Milliarden Euro gestiegen. Nicht alles davon kann man der Wiedervereinigung zuschreiben, was aber eh egal ist, denn im Kern ging und geht es um das Wohlergehen von Menschen. IMHO sollte es auch möglich sein, dass einem die griechischen Menschen auch was wert sind

Nee ich bin kein Utopist, mir ist klar, dass man nicht die ganze Welt retten kann. Nur Europa liegt mir am Herzen. Die Griechen genauso wie unsere Mitbürger aus der ehemaligen DDR. Und dass da was geht, ja sogar gehen muss um Griechenland besser zu helfen, dafür muss man nicht utopisch sein oder werden um das zu erkennen. Wenn's am Ende nur die Erkenntnis ist, dass ein gegen die Wand fahren lassen noch mehr Verluste mit sich bringen würde, wäre das moralisch zwar nicht ganz so fein, aber immerhin eine Einsicht in die richtige Richtung

IMHO wird's Zeit, dass das Thema Griechenland nicht mehr das allumfassende Thema in Europa ist. Da gibt es durchaus noch andere Baustellen die beackert werden müssen. Ist halt nicht anders als in einer Familie. Da gibt es starke und schwache und irgendwie versucht man da auch immer, dass es allen möglichst gut geht. Deppen die viel Mist machen und denen man am liebsten mal kräftig in den Hintern treten würde, gibt es auch wohl in jeder Familie. Man hilft ihen aber trotzdem Macht halt nicht selten verdammt viel Arbeit so 'ne Familie, aber auch viel Freude und allemal besser als allein zu sein, ist so 'ne Familie auch

Schöne Restwoche noch

Ich hab' jetzt leider ein wenig zu tun, sodass ich mich mal für ein paar Tage von den meist für mich doch sehr anregenden und durchaus konstruktiven Meinungsaustauschen mit dir zurückziehen muss
t es durchaus auch noch andere Baustellen...


Sind mir augenblicklich zu zeitaufwendig, aber ich komm' gern wieder drauf zurück

[Armendariz]

Zitat von Peter Igel

Warum fällt das den vermeintlich "Geprellten" denn erst Jahrzehnte später ein?
Die sollten mal lieber erstmal vor der eigenen Haustür kehren.

Ich muss ehrlich sagen, dass ich mich mit dem Thema selbst nicht gut auskenne. Aber wenn das so war, wie die Anstalt es dargestellt hat, dann wurden die Forderungen (die erhoben wurden!) zunächst gestundet, später wurde dann mehr oder weniger einseitig erklärt, dass Deutschland keine Schuld mehr abzuleisten habe.
Die Anstalt (März 2015)

[klugscheisser]

Zitat von Jaskula

Römer haben hier nicht unbedingt Entwicklungshilfe geleistet -

Oder ist das zu lange her ?

nee, aber falsch.

[Nacki]

Zitat von mithardemb

unsere Altersversorgung zu verbrennen.

Deine kann jetzt noch gar nicht brennen. Die muß erst noch erwirtschaftet werden.

Zitat von Peter Igel

Warum fällt das den vermeintlich "Geprellten" denn erst Jahrzehnte später ein?

Die Griechen hatten das immer auf der Agenda. Nur hier wurde das immer unter den Teppich gekehrt und folglich nicht beachtet.
Aus der hier bereits zuvor genannten Folge die einschlägige Passage dazu:
https://www.youtube.com/watch?v=hU9JirvxtX4

Zitat von Abwehrtitan

Sei mir nicht böse Dicker, aber dieses reflexartige Beißen wenns gegen Rüstungsdeals geht kann ich nicht nachvollziehen.

Bitte um das Gleiche, denn für eine dem Thema und Dir angemessene Antwort fehlt mir momentan die Zeit. Sogar dazu, um den passenden Clip von Obelix zu finden.

[Jaskula]

Zitat von klugscheisser

nee, aber falsch.

Achso

[Peter Igel]

Zitat von Nacki

Die Griechen hatten das immer auf der Agenda. Nur hier wurde das immer unter den Teppich gekehrt und folglich nicht beachtet.

Dann muss man seine (vermeintlichen!) Ansprüche aber auch mal durchsetzen!
Wenn man das jahrzehntelang versäumt, verfallen sie halt irgendwann.

Das Thema ist erledigt, da gibt's nix mehr.
Keinen Cent.
Und das ist auch gut und richtig so.

[Jaskula]

Zitat von Peter Igel

Dann muss man seine (vermeintlichen!) Ansprüche aber auch mal durchsetzen!
Wenn man das jahrzehntelang versäumt, verfallen sie halt irgendwann.

Das Thema ist erledigt, da gibt's nix mehr.
Keinen Cent.
Und das ist auch gut und richtig so.

Wobei es ja wohl sogar so ist, dass Griechenland 1960 ein Abkommen mit D geschlossen hat, welches 115 Mio. an Zahlungen brachte (zusätzlich zu den Industrie-Demontagen die gleich nach dem krieg nach Griechenland gingen) und damit alle Ansprüche abdecken sollte. Außerdem wurde der 2+4-Vertrag, der den Friedensvertrag ersetzte auch von Griechenland ratifiziert, womit die Reparationsfrage eigentlich abgeschlossen sein sollte.

Ob man nicht trotzdem freiwillige Leistungen beschliessen sollte ist dann natürlich trotzdem die Frage, denn letztlich hatte Griechenland wohl berechtigte Ansprüche. Nur stellen sich mir dann eben die Fragen:

- kommen die Griechen dann in einigen Jahren nochmal diesbezüglich auf D zu ?
- dient dies dann als Beispiel für andere Länder (vor allem Polen), die ebenfalls Ansprüche gehabt haben könnten ?


In diesem Zusammenhang als Erklärung meines Beispiel mit Frankreich und Italien:
Meines Erachtens muss es einen Schlussstrich in der reparationsfrage geben, denn sonst kann man bis zum Sankt Nimmerleinstag immer wieder darauf verweisen, dass es noch Ansprüche gibt.
Das wiederum könnte man dann aber auch weltweit über alle Epochen ausdehnen, so dass nahezu jedes Land auch einmal als Aggressor zahlungspflichtig wäre. In vielen Fällen wäre die Schuld- und Anspruchsfrage ohnehin nicht eindeutig zu klären.

[User 17544]

Zitat von Jaskula

Wobei es ja wohl sogar so ist, dass Griechenland 1960 ein Abkommen mit D geschlossen hat, welches 115 Mio. an Zahlungen brachte (zusätzlich zu den Industrie-Demontagen die gleich nach dem krieg nach Griechenland gingen) und damit alle Ansprüche abdecken sollte.

Sagt wer?

Nach meinem Kenntnisstand forderte Griechenland damals umgerechnet 14 Milliarden Euro, also ein Zigfaches. Zudem las ich darüber, dass es da "nur" um Entschädigungen für Opfer der NS-Herrschaft ging.

Zitat von Jaskula

Außerdem wurde der 2+4-Vertrag, der den Friedensvertrag ersetzte auch von Griechenland ratifiziert, womit die Reparationsfrage eigentlich abgeschlossen sein sollte.

Tja, dieser 2+4-Vertrag...
Da argumentiert Griechenland, dass die Siegermächte und Deutschland keinen Vertrag zu Lasten Dritter hätten abschließen können und Deutschland hält damit dagegen, dass die ebenfalls 1990 beschlossen Charta von Paris von Griechenland unterzeichnet wurde. Darin steht dann, dass man "mit großer Genugtuung Kenntnis" vom Zwei-plus-Vier-Vertrag nehme.

Ich tät sagen, dass das ein Fall für Juristen ist, denn eindeutig ist da nun mal gar nichts geregelt.

Dass das natürlich taktisch völlig damlich von den Griechen ist, zu einer Zeit in der ihnen das Wasser bis zum Hals steht, mit dieser Geschichte anzufangen, ist natürlich richtig. Ändert an der immer noch ungeklärten Angelegenheit allerdings gar nichts...

Trotzdem weise ich immer wieder gerne darauf hin, dass Deutschland nach dem Krieg nie wieder auf die Beine gekommen wäre, wenn ihnen der größte Teil der Kriegsschuld nicht erlassen geworden wäre.

Man sollte sich auch nichts vormachen. Erbärmlichst gezockt auf dem ach so doll entfesselten globalen Finanzmarkt haben sie alle. An der griechischen Tragödie haben auch 'ne Menge Arschlöcher gut verdient. Wenn's ums Gutverdienenkönnen ging, war so mancher sogar auf beiden Augen blind.

Zitat von Jaskula

Ob man nicht trotzdem freiwillige Leistungen beschliessen sollte ist dann natürlich trotzdem die Frage, denn letztlich hatte Griechenland wohl berechtigte Ansprüche. Nur stellen sich mir dann eben die Fragen:

- kommen die Griechen dann in einigen Jahren nochmal diesbezüglich auf D zu ?
- dient dies dann als Beispiel für andere Länder (vor allem Polen), die ebenfalls Ansprüche gehabt haben könnten ?

Grundsätzlich hat man es hier ja fast geschafft zumindest die Opferentschädigungen auf ein Minmalbetrag zu halten und nun dürften die letzten überlebenden Opfer langsam aber sicher alle verstorben sein.

Polen hatte nach der Wiedervereinigung im Jahre 1990 mit anderen Ost-Staaten zusammen übrigens noch ca eine halbe Milliarde € Entschädigung erhalten.
Entgültig ist aber auch da nichts geklärt, denn dafür fehlt es an einem Friedensvertrag, der nie abgelossen wurde. Auch hier stellt sich Deutschland auf den Standpunkt, dass das nun mit dem 2+4-Vertrag als erledigt angesehen werden kann. Eine Einigung mit den Staaten, die es betrifft gab es aber nie. Polen wird wohl als EU-Mitglied die Füße still halten. Russland und Weißrussland eher weniger. Die Ukraine unterstützt man ja gerade anderweitig. Unter anderem mit Milliarden-Krediten vom IWF mit Deutschland als Bürgen, damit der Staat nicht Pleite geht

Zitat von Jaskula

In diesem Zusammenhang als Erklärung meines Beispiel mit Frankreich und Italien:
Meines Erachtens muss es einen Schlussstrich in der reparationsfrage geben, denn sonst kann man bis zum Sankt Nimmerleinstag immer wieder darauf verweisen, dass es noch Ansprüche gibt.
Das wiederum könnte man dann aber auch weltweit über alle Epochen ausdehnen, so dass nahezu jedes Land auch einmal als Aggressor zahlungspflichtig wäre. In vielen Fällen wäre die Schuld- und Anspruchsfrage ohnehin nicht eindeutig zu klären.

Na ja Jaski, find ich jetzt nicht wirklich lustig, auch wenn's die Stimmung hier durchaus ein wenig aufheitert

Klar sollte es einen Schlussstrich geben! Nur hat sich Deutschland nie dazu bereit erklärt, das mal abschließend anzugehen. Da wurde stets geschickt taktiert und möglichst ausgesessen. Wer sich ca 70 Jahre mehr oder weniger weigert, dass mal abschließend vertraglich zu regeln, der muss sich halt auch nicht wundern, wenn ihn dass auch nach 70 Jahren immer wieder einholt

Schaut man sich mal an, was bis Dato in den letzten drei Jahren in Griechenland passiert ist, ist es auch nicht mehr als ein Aussitzen. Pleite kann man sie nicht gehen lassen, da würde auch der eigene Schaden größer, aber wirklich sinnvoll helfen tut man auch nicht. Bei den Griechen gehen die Einnahmen immer weiter in den Keller, sodass es immer unwahrscheinlicher wird, dass sie die Schulden zurückzahlen können. Mehr als die eigenen Banken (französische und deutsche vor allem) aus dem roten Bereich zu kriegen hat man mit dem Katz und Maus Spiel noch nicht erreicht. Die Folgen für die griechische Bevölkerung dürfte mittlerweile hinlänglich bekannt sein.

Mit dem Motto: "Sindse doch selbst Schuld, die ollen Griechen..." kommt sicher auch nichts voran. Ein anständiger Schuldenschnitt muss her. Ohne das Griechenland finanziellen Spielraum hat, kann da gar nichts nach vorne gehen.

Gut, man kann ach die griechische Bevölkerung auf die anderen europäischen Länder umsiedeln und Griechenland an solvente Investoren verhökern, die dann aus Griechenland in Pleite-Disney-Land machen, wo man gegen viel Eintritt wie durch Jurassic-Park gefahren wird und luxuriös ein paar angenehme Wochen im Jahr verbringen kann, wenn man solvent genug ist

Mal zu beschließen, dass die Gläubiger für 5 oder besser 10 oder mehr Jahre mal auf Rückzahlungen verzichten müssen und für die Zeit auch keine weiteren Zinsen anfallen werden, wäre doch mal ein Anfang. Wenn die Politiker in Europa sich aber mehr der Finanzwelt verpflichtet fühlen als der Bevölkerung, dann geht so was natürlich nicht

Schau dir mal das Geschäftsmodel der HRE, mit dem sie dann richtig kräftig auf die Nase gefallen sind, an. Unglaublich, aber leider wahr...

Und wer muss nun dafür haften?

[mithardemb]

Zitat von Armendariz

Vergiss nicht, dass dein Großvater ein übler Zechpreller war, und dein Vater sich sämtlicher möglichen Mittel bedient hat, um die Zeche nicht bezahlen zu müssen

Achso. Kinder haften für ihre Eltern. Dann sollten wir das allerdings auch für die Eltern anderer Kinder so einführen.
Haben die Griechen schon für die Feldzüge von Alexander Reparationen gezahlt? Die Zinslast würde sonst sicher immens.