Politik - der Thread für politisch Interessierte (bis Dezember 2021)

[Nacki]

Zitat von Danielson

Was bist dann Du? Ein Zyniker, der mehr als zu Pauschalurteilen nicht fähig ist? Ich mache es mir jedenfalls nichts so einfach, einfach alles scheiße zu finden.

Außer bei den "Luftpumpen" von der Linken, oder wie?
Da fragt man sich, was unangenehmer ist. Anhand der Posts bei TT-NEWS als strammer Parteisoldat oder als Zyniker rüberzukommen.

Vielen Deiner Posts kann ich zustimmen, aber mir fällt dabei wiederholt ein Faible für die SPD-Führung auf, das ich nicht nachvollziehen kann. Und da muß man einfach mal a la Turbo den Fakt feststellen, daß sich diese Führung einen Scheiß um ihre Basis oder ihre eigentliche frühere Wählerschaft schert.
Verstehe auch nicht, wie ein SPDler, der sich selbst als alten Brandt-Mann sieht und Steinmeier persönlich kennt, von letzterem behaupten kann, das sei noch einer von denen, der sich für die Menschen einsetze. Steinmeier, ein Hauptarchitekt der HARTZ-Reformen? Steinmeier, der mit historisch schlechtem Wahlergebnis dennoch den Fraktionsvorsitz übernahm (, was natürlich nicht nur ihm allein anzulasten ist)? Als Außenminister kann man immer recht gut dastehen. In der Ukrainekrise womöglich auch eher Getriebener, aber den Janukowitsch hat er wohl auch mit verarscht mit dem Abkommen, das keine 24 Stunden eingehalten wurde. Und unisono mit von der Leyen und Gauck mehr Verantwortungsübernahme eben auch militärisch zu fordern? Tja, ich weiß nicht...
Zu Gabriel muß man wohl kaum was sagen. Der widerspricht und zerlegt sich selbst.

[crycorner]

Zitat von Brett13

...nur gleich vorweg, diese Mindestlohnnummer von der Andrea, lass ich nicht gelten. Weichgespülte Achteurofuffzich - zu wenig zum Leben, zum Sterben zu viel, wie es so schön heißt -, dazu mit dann doch einigen Ausnahmen, ist für mich auch kein richtungsweisender Lichtblick

Dass der Staat mit einem Mindestlohn in die Marktwirtschaft eingreift, ist erstmal gelebte soziale Marktwirtschaft. Das kann man ja grundsätzlich anerkennen. Oder nicht? Oder bist Du der Meinung, dass es entweder eine Ideallösung oder gar keine Lösung geben soll?

Wer ist denn vom Mindestlohn ausgeschlossen und warum? Und weshalb findest Du das doof?

Darüber hinaus darf man die Verhältnismäßigkeit nicht aus den Augen verlieren. Soll der Mindestlohn so hoch sein, wie der geringste Lohn einer Person, die für ihren Job eine Ausbildung oder zumindest eine längere Anlernphase benötigt?

Putzen beispielsweise kann jeder, sofern er körperlich dazu in der Lage ist.
Hänge mich mit meiner Frage an den Abwehrtitan und frage Dich, was Deiner Meinung nach ein angemessener Mindestlohn ist.

[crycorner]

Wenn jemand mit dem Mindestlohn 40 Stunden die Woche arbeitet, hat er ca. 1100 EUR netto. Recht knapp, ja, aber reicht zum Leben. Bei einem Paar wären das schon 2200 EUR Haushaltseinkommen. Das reicht sogar recht gut.

[Matousek]

Zitat von crycorner

Wenn jemand mit dem Mindestlohn 40 Stunden die Woche arbeitet, hat er ca. 1100 EUR netto. Recht knapp, ja, aber reicht zum Leben. Bei einem Paar wären das schon 2200 EUR Haushaltseinkommen. Das reicht sogar recht gut.

Kommt jetzt aber noch drauf an wo er wohnt (Miete etc)

[Glücksball]

Zitat von Matousek

Kommt jetzt aber noch drauf an wo er wohnt (Miete etc)

Klar, aber Du kannst ja mit einem Mindestlohn nicht regional unterschiedliche Lebenshaltungskosten abdecken. In München müssen die Putzfrauen eben mehr verdienen, oder die Herrschaften müssen (über kurz oder lang) selbst putzen.

Was Bretti vielleicht vermisst, ist mehr Umverteilung, um die ständige weiter auseinandergehende Schere zwischen Armen und Reichen etwas zu bremsen. Allerdings glaube ich nicht, dass da der Mindestlohn das geeignete Instrument ist. Der Mindestlohn soll einfach nur die durch Hartz4 (und globale Konkurrenz) induzierte Abwärtsspirale im Niedriglohnbereich stoppen.


SPD-Führung + Nacki:

[Abwehrtitan]

Zitat von Brett13

Ach Wolle, ich muss dir ja mächtig auf die Eier gegangen sein, wenn du mir nun mit so ' nem Schmarrn kommst

Lass uns mal wieder 'n Gutmann zusammen trinken, dann wird hoffentlich alles wieder entspannter

Hast Du Dir auch nur einmal überlegt wie man die komplette Lohn - und Gehaltsstruktur geradzu revolutionieren müsste siedelt man den Mindestlohn auf anderer Ebene nämlich noch deutlich höher an.
In jeder Gesellschaft gibt es Menschen die nicht lernfähig oder lernwillig sind, wer ist dafür verantwortlich ? Der Staat ? Die Politiker ? Die Familien ? Der einzelne Mensch selbst ? Niemand ? Alle ein wenig ? Das ist gar nicht die entscheidende Frage ? (Komm Bretti bei multiple choice wirste doch ne Antwort finden ?) Was sollen wir nun tun ? Ich weiß die typisch linke Antwort darauf ist von jeher Umverteilung. Im Grunde wird ja bereits umverteilt, Dir mißfällt nur das Ausmaß. Umverteilen kann man nur soweit die anderen Marktbeteiligten das mittragen (sich gefallen lassen). Homo homini lupus, Bretti. Wir sind solange solidarisch solange wir uns das leisten können (wollen). Und ob es Dir oder mir gefällt, es gibt potentere und weniger potente Marktteilnehmer. Ich sage das ist eine derart schwierige Frage das man sie so einfach eben nicht beantworten kann, Du sagst 8,50 ist scheiße ohne sinnvolle Gegenvorschläge zu haben samt Begründung. Ich sage 8,50 ist schon mal eine Verbesserung der Situation der schwächeren Menschen im Lande. Auf gut deutsch, besser als nix (vorher).

Eine sehr berechtigte Fage von crycorner ist in jedem Falle mal wie Du der Masse der z.B. Berufanfänger die so 15 - 1800 € /Monat bekommen (netto so rund 1300 €) erklären willst das Leute wie die Putze im Betrieb oder der der Hof fegt, die keine Ausbildung haben, fast genauso viel Geld mit nach Hause bringen wie der Bürger der sich in Schule und Ausbildung Mühe gegeben hat. Ok, müssen wir die eben auf 2400 € brutto hochziehen ?, Was sagt dann die Ebene der Sachbearbeiter die teils seit vielen Jahren im Betrieb wertvolle Arbeit leisten und so zwischen 2500 und 2800 € brutto haben ? Gut die heben wir auf 3000 - 3200 € ? Was sagt dann ? .. Du verstehst was ich meine ? Können wir machen, ich hätte dann gerne ...... x € . Die Lohn und Gehaltsumme die dann im Land zu berappen wäre überleben viele Betriebe gar nicht erst. Oder die dazugehörigen Inhaber haben keine Lust mehr das Risiko für dann geschmälerte Gewinne zu tragen. Merke, wenn dem Investor die Gewinnerwartung nicht mehr erfüllt wird, wird er stets das einfachste Mittel ergreifen und eben Kosten senken (meist ist dann Personal bertoffen) Schön, macht ja nichts, könnte man sagen das wäre eine Marktbereinigung. Macht aber schon was, denn die Betriebe die untergehen würden Hunderttausende freisetzen und auf die Sozialkassen loslassen, was letztlich dazu führen würde das es Beitragssteigerungen und auch Steuererhöhungen geben würde, was all denen denen Du vorher gegeben hast dann fast alles wieder nimmt. Endresultat ist ein rasantes Steigen der Preise, und ruckzuck sind wir wieder bei dem Wohlstandslevel von vorher, nur eines haben wir erreicht eine Preisspirale nach oben. Das ist nun alles aus Zeitgründen natürlich zu dünn erklärt und funktioniert in der Realität doch etwas komplexer aber grob haste dann solche Effekte. Wozu ? Das sich die Putze dann genauso viel leisten kann wie vorher ! Bleibt nur die Revolution Bretti, dem Kapital große Beutestücke entreißen, viel Spaß .....

Ich sehe hier wenig Möglichkeiten die unterschiedlichen Leistungs - und Kraftverhältnisse zu verschieben, die sind zwar nicht gottgegeben, aber haben sich über viele Generationen herauskristallisiert.

Übrigens habe ich viele Linke und SPD - Mitglieder gesehen die die Gewerkschaften gnadenlos im Stich gelassen haben wegen 50 oder 100 € im Monat. Das zur Solidarität im Lande. Trittbrettbrettfahrer und Schwarzfahrer schaden dieser Gesellschaft sehr. Jeder ist sich selbst der Nächste. Woher kommt dieses Prinzip ... schlag nach bei Darwin, ich kanns nicht ändern, Du kannst es nicht ändern, ich habe auch noch nie Vorschläge gehört die umsetzbar wären die dieses Prinzip ersetzen könnten. Hier nicht und wo anders nicht. Außer Phantastereien und ewig nörgelender Postuliererei höre ich nix. Ich will, ich will, ich will, das erinnert mich stark an meine Kinder als sie etwa 5 oder 6 Jahre alt waren.
Wollen kann man viel, was aber ist der einzelne wirklich bereit zu bringen. Ich hab Leuten schon Weiterbildung angeboten auf Kosten der Firma und damit einen eventuell besseren Arbeitspalzu die mir dann mit tausend Ausflüchten gekommen sind warum sie abends nicht mehr zur Schule gehen können. Ich habe viele Forderungen gehört, auf die darauf folgenden Fragen was sie der MA dafür dem Betrieb geben könnte sind die Ansagen äußerst dünn. Ohne Fleiß kein Reis wie der Chinese schon wusste, wer nix zu bieten hat (warum auch immer, sei es nun mangelndes Talent oder fehlender Einsatzwille) wird auch immer weniger bekommen als die die bereit sind (sowie auch dazu fähig) mehr zu leisten, sich für andere Aufgaben zu qualifizieren. Gut, die Putze hat hier wenig Möglichkeiten, warum die nun im Einzelfall putzen gehen muss hat so viele unterschiedliche Gründe das man sie hier kaum diskutieren kann. Das reicht von zu wenig Chancen gehabt auf Grund sozialer Herkunft, über zu doof für alles, bis hin zu Pech gehabt und einfach zu faul. Hmmm, wollen wir sie alle inner Sänfte rumtragen ?

Verstehst Du mich ? Naja, bei nem Guti ließe sich das sicher ausführlicher besprechen. Mach ma wenn Du mal wieder im Lande sein solltest.

[Glücksball]

@Abwehrtitan:
Ja, das ist schon klar, dass man über Mindestlöhne nicht nebenwirkungsfrei allzu viel Umverteilung bewirken kann. Was ist dann aber Deine Vorstellung, wie man den immer weiter steigenden Gini-Koeffizienten mal wieder einfängt?

Oder warten wir einfach ab, bis unsere Gesellschaft beim Level z.B. einiger südamerikanischer Länder angekommen ist, mit "gated communities" für die kleine Elite und riesigen Slums für den Rest? Da erwarte ich auch von der konservativen Seite bessere Vorschläge, als "Muttis" Mantra, dass alles gut wird, solange wir nur alle in Arbeit halten...

[Abwehrtitan]

Wir haben hier durchaus noch etwas Luft, Du stellst im Übrigen die schwerste aller Fragen. Im Rahmen globaler Wirtschaft kaum zu beantworten. Zu einfach ist es für das Kapital sich aus Pflichten zu stehlen (sei das nun der steuerliche Aspekt oder auch andere Pflichten). Machst Du hier ein Gesetz das Steuern erzwingt z.B. durch Verbot ausländischer Verlustabschreibung o.ä. wird das Kapital in den meisten Fällen mit Abwanderung reagieren. Das gilt für deutsches Kapital wie auch für ausländisches K.

Das Kapital hat eine Erwartung an die Rendite, die großen Investoren verstehen überhaupt keinen Spaß wenn die Renditekurve sich senkt. Das Denken des Kapitals ist aus meinem Blickwinkel von unten (also von uns aus) nicht umstellbar. Es interessiert keinen Vorstand eines DAX-Konzerns was wir oder Mutti & Co. zu sagen haben, nicht die Bohne, sie sind Ihren Aktionären verpflichtet.

Das Problem zu lösen führte in die Debatte Richtung Weltregierung, die wirds nie geben, da sind die Ausgangslagen der Staaten und die Interessen deutlich zu ungleich.

Nein, ich weiß hier keine Antwort, hätte ich die im Übrigen, würde ich gerne drei Gehaltsklassen aufrücken

[Abwehrtitan]

Zitat von Glücksball

...Gesellschaft beim Level z.B. einiger südamerikanischer Länder angekommen ist, mit "gated communities" für die kleine Elite und riesigen Slums für den Rest?...

Das Mittelalter ist näher als Du denkst

[Glücksball]

Zitat von Abwehrtitan

Wir haben hier durchaus noch etwas Luft,[..]

Jein. Ich halte die Gesellschaften mit einem Koeffizienten von 40-45 schon für sehr schwer erträglich. Ich würde nicht in Russland, China oder auch der USA leben wollen (nicht nur aufgrund der Ungleichheit, aber auch). Bleibt ein wesentlich schmaleres Spektrum. Bei uns steigt der Koeffizient seit den 90ern, IIRC.

Zitat von Abwehrtitan

Du stellst im Übrigen die schwerste aller Fragen. Im Rahmen globaler Wirtschaft kaum zu beantworten. Zu einfach ist es für das Kapital sich aus Pflichten zu stehlen (sei das nun der steuerliche Aspekt oder auch andere Pflichten).

Wieder: Jein. Natürlich darf man Investoren nicht verprellen, Kapital nicht verjagen, und man muss die eigene Konkurrenzfähigkeit aufrecht erhalten. Aber: Man darf das Argument auch nicht überstrapazieren. Reiche verlassen massenhaft Deutschland, wenn Kapitaleinkünfte nicht mit lächerlichen 25%+Soli versteuert werden (sondern moderat höher)? Das halte ich für stark überzogen. Erbschaftssteuer muss Betriebsvermögen praktisch in allen Fällen außen vor lassen, sonst gehen massenhaft Unternehmen in die Pleite? Wieder halte ich das für stark übertrieben. Schäuble plant ja neue Regeln. Da wäre aber noch mehr drin, ohne einen Kahlschlag zu verursachen, IMHO.

Zitat von Abwehrtitan

Nein, ich weiß hier keine Antwort, hätte ich die im Übrigen, würde ich gerne drei Gehaltsklassen aufrücken

Ich bin dafür, traditionelle Scheuklappen beider Lager abzulegen. Mehr Umverteilung ist m.E. möglich, ohne D wirtschaftlich zu ruinieren. Solange allerdings die Wahlergebnisse sind, wie sie sind, wird sich da nichts tun. Merkel jedenfalls tut am liebsten, was sie am besten kann: Nichts.