Allgemeine Diskussionen rund um TTR, mytischtennis und click-tt

[Der springende Punkt]

Zitat von Frank Schmidt

Wie ist das in TTR geregelt? Gibt es dann Sperrvermerke zur Rückrunde oder müssen die beiden Mannschaften sogar verpflichtend umgestellt werden? Oder funktioniert das System in dem Fall sogar so gut, dass die Nummer 1 der zweiten Mannschaft einen niedrigeren TTR erhalten würde als die Nummer 6 der ersten?

Um die Ausführungen von Vektor zu ergänzen:
Im TTVWH ist das wohl so geregelt, dass es keine neuen Sperrvermerke zur Rückrunde gibt. Wenn dort die Toleranz (von 35) nicht eingehalten wird, müssen die Spieler die Mannschaft wechseln, ob sie wollen oder nicht.
Im TTVN wird man auch nach Einführung der TTR-Werte für die Mannschaftsmeldung bei Nichteinhaltung der Toleranz (mannschaftsübergreifend sind 50 TTR-Punkte geplant) als Verein (wie schon jetzt bei den Bilanzwerten) entscheiden können, ob man sich einen neuen SPV zur Rückrunde geben lässt oder eben die mannschaftsübergreifende Umstellung machen will.
Auf Bundesebene ist es wohl ähnlich geplant. Anders als in dieser Saison soll wohl dort der SPV zur Rückrunde auch bei den Bilanzwerten in 2011/12 eingeführt werden und dann beim Umstieg auf TTR für 2012/13 beibehalten werden. Dazu ist noch nichts beschlossen, aber das sind wohl die aktuellen Tendenzen.

[Frank Schmidt]

Bei der bisher üblichen Bilanzregelung in unserem Verband sind mir öfter Fälle aufgefallen, in denen die Mannschaftsstärke für den Fall, dass zwei Mannschaften in der gleichen Klasse spielen, nicht korrekt abgebildet waren. Daher würde mich konkret vor allem interessieren, ob ihr Erfahrungen gemacht habt, dass solche Fälle mit TTR besser abgedeckt wären - das wäre in dem Fall ein Ansatzpunkt, um von einer Verbesserung zu sprechen. Ansonsten sind viele der hier geschriebenen Eindrücke naturgemäß recht subjektiv.

Wie gesagt finde ich die Idee einer bundesweit einheitlichen Rangliste grundsätzlich gut und wünschenswert. Ich hätte sie allerdings auf keinen Fall derart schnell verbindlich eingeführt sondern sie noch eine weitere Saison parallel zu den alten Systemen beobachtet, um dann eine fundierte Argumentationsgrundlage für einen Umstieg zu erhalten. Dann hätte man nämlich für genau solche Fälle wie den von mir beschriebenen einen "Beweis", dass man einen wirklichen Mehrwert generiert. So wie das jetzt passiert, hat das aus meiner Sicht nur wenig mit einer verantwortungsvollen Systemumstellung zu tun.

Ob das Problem, dass 10 Verbände kein click-TT nutzen, in absehbarer Zeit gelöst werden wird, bleibt abzuwarten. Diese Problematik, die in erster Linie stark kostengetrieben ist, ist derzeit noch das absolute KO-Kriterium für die deutschlandweite Rangliste.
Mag sein, dass man durch die schnelle Einführung des TTR versuchen möchte, die Verbände zum Umstieg zu überzeugen, jedoch stelle ich mir seit geraumer Zeit die Frage, ob man nicht von Anfang an besser einen anderen Weg beschritten hätte. Dass wir mit der aktuellen Vorgehensweise jemals das Ziel erreichen, einheitliche Systeme und eine einheitliche Rangliste zu erreichen, sehe ich derzeit als ziemlich unrealistisch an.

Ich finde den Ansatz der ITTF mit der Eigenentwicklung von Systemen eigentlich sehr gut und das war auch das, was ich dem DTTB bereits vor einigen Monaten geschrieben habe. Meiner Meinung nach hätte man für diesen ganzen Bereich "Neue Medien" vor etlichen Jahren schon 1-2 Stellen schaffen und finanzieren müssen. Hätte der Verband damals bei den Landesverbänden die Finanzierung solcher Stellen durchgesetzt, hätten wir heute ein selbst entwickeltes bundesweit einheitliches System, was von allen ohne zusätzliche Nebenkosten genutzt werden könnte. Schaue ich mir Regel- und Systemänderungen in den letzten Jahren an, ist es ja auch nicht mit den laufenden Kosten getan sondern die Software muss ständig an allen Ecken und Enden angepasst werden. Das gilt sowohl für click-TT als auch für myTischtennis (und beispielsweise auch für den Liveticker).
Das wäre ein Ansatz gewesen, dem ich eine realistische Chance gegeben hätte, ein einheitliches System durchzusetzen. Ganz nebenbei hätte man sich damit auch die Chance eröffnet, die so entwickelten Systeme in anderen Sportarten gewinnbringend zu vermarkten. Hätte, wäre, wenn... ist aber nicht!
Stattdessen hat man jetzt halt alles auf die Karte click-TT gesetzt und sich damit in sofern in eine Sackgasse begeben als dass man jetzt an einem Punkt angekommen ist, an dem man andere - durchaus sinnvolle Systeme - auf click-TT aufsetzt, jedoch massive Probleme hat, die restlichen Verbände von der Nutzung von click-TT zu überzeugen.
Ob und wie man diese Aufgabe in den nächsten Jahren lösen wird, bleibt abzuwarten.

Noch einmal: ich finde die Grundidee, die hinter click-TT und myTischtennis steht sehr gut und auch wünschenswert, ob und wie manche Dinge umgesetzt werden, sind für mich persönlich jedoch oftmals fragwürdig.
Daran, dass sich das unterm Strich in 20 Jahren rechnen wird, habe ich ebenfalls meine Zweifel. Ich befürchte eher, dass eine Eigenentwicklung unterm Strich wahrscheinlich wesentlich billiger und deutlich einfacher bundesweit hätte eingesetzt werden können - ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

[RedStar]

Ich sehe das zum grossen Teil so wie du.
Und ich hätte vor ein paar Wochen nicht geglaubt, dass wir mal einen gemeinsamen Nenner finden bei diesem Themenkomlex.

[Superwetti]

Zitat von Frank Schmidt

Wie gesagt finde ich die Idee einer bundesweit einheitlichen Rangliste grundsätzlich gut und wünschenswert. Ich hätte sie allerdings auf keinen Fall derart schnell verbindlich eingeführt sondern sie noch eine weitere Saison parallel zu den alten Systemen beobachtet, um dann eine fundierte Argumentationsgrundlage für einen Umstieg zu erhalten. Dann hätte man nämlich für genau solche Fälle wie den von mir beschriebenen einen "Beweis", dass man einen wirklichen Mehrwert generiert. So wie das jetzt passiert, hat das aus meiner Sicht nur wenig mit einer verantwortungsvollen Systemumstellung zu tun.

Ich kann für uns keinen Grund sehen das man mit der Systemumstellung warten sollte. Die TTR Rangliste unseres vereins spiegelt sich 1:1 mit der Spielstärke wieder. Wir können endlich nach Spielstärke aufstellen was nach den bisherigen Systemen nicht möglich war, da wir es aufgrund der Regelungen nicht durften.

Ausserdem wird die Aufstellung nun viel einfacher und verständlicher. Mann muss nicht mehr Paarkreuzbilanzen vergleichen (ganz schlimm wenn Leute in mehreren Mannschaften gespielt haben) sondern hat nen Wert den man als Vergleichsgrundlage hat.

[Chris Kratzenstein]

@Frank

Klasse Beitrag. Dieen Beitrag kann ich zu großen Teilen so unterschreiben und man merkt, dass Du eben doch Ahnung vom Thema hast. (hätte nicht gedacht, dass ich das hier im Forum nochmal schreibe auch wenn ich mir sicher war dass Du irgendwo Ahnung davon haben musst).

Allerdings hätte ich meine Bedenken mit der Vermarktung der Eigenentwicklung. Das ist doch eigentlich genau das was bei click-tt passiert (wurde vorher ja schom im Tennis genutzt).

Wenn alle Sportarten auf Eigenentwicklungen gehen würden (was wohl Dein Vorschlag wäre) dann gibt es nichts mehr zum weitervermarkten weil jeder hat ja selber das entwickelt was er braucht.

Wie die Einführung durchgeführt wurde kann man sehr kritisch betrachten und hier hätte man auch meiner Meinung nach vieles besser machen können. Speziell bei der informationspolitik. Auch dass es noch Probleme gibt ist für mich ganz klar und die muss man auch ansprechen. Nur darf man eben nicht erwarten, dass jedes Problem innerhalb kürzester Zeit gelöst werden kann. Für mich ist entscheidend ist das System eine Verbesserung oder eine Verschlechterung zum alten System. Und hier kann ich für mich sagen ich bin mir sicher es ist zumindest keine Verschlechterung und ich bin mir sogar sicher, dass es deutlich besser ist.
Das ist immer die entscheidende Frage denke ich. Ich habe ein Problem in der TTR bzw. in der Regelung meines Verbandes in Bezug auf die TTR gefunden. Dann sollte ich mir immer erstmal Gedanken machen ob das im alten System besser gelöst war oder das Problem dort auch bestand. Und dann muß ich mir Gedanken machen wie kann man das Problem lösen (alles wird man nicht lösen können aber vieles). Die meisten Probleme die aufgezeigt werden sind Sachen in der WO der Verbände. Da kann man dran drehen und drüber reden (das wurde im Vorfeld zu wenig gemacht).
An den Werten der TTR selber zweifeln nur sehr wenige hier. Das heißt die Spieler in den betroffenen Verbänden sollten sich Gedanken machen wie die WO im Zuge der TTR aussehen sollte um so wenig Probleme wie möglich zu haben. Diese Probleme treten aber erst im Live-Test auf. Da hilft auch keine Möglichkeit es eine Saison sowohl nach alter als auch nach neuer Regelung handhaben zu können. Die Vereine schreien doch wieder erst wenn sie nach der alten Methode nicht mehr aufstellen können. Vorher hat man sich nicht genug befasst. Der Unterschied wäre, dass man als Verband sagen könnte, dass man das Ganze 1 Jahr hätte sehen können und sich während dieser Zeit melden sollen wenn man an der neuen Regel ein Problem sieht. Der Verband würde besser aussehen objektiv gesehen.
Subjektiv wären die Beschwerden genauso groß und man würde nie einsehen, dass man selber dann eben auch nichts gemacht hat.

Der Parallellauf denke ich wurde vermutlich sogar gemacht nur konnte das nicht jeder nachvollziehen. Da man die Daten der letzten 5 Jahre genommen hat konnte man die letzte Saison ja im nachhinein parallel betrachten. Hier fehlt es nur an der entsprechenden Kommunikation denke ich.

Zum Abschluß. Ich denke bzw. weiß dass an der TTR viele Leute mitgearbeitet haben denen sehr viel am Tischtennis liegt und die haben viel Arbeit da rein gesteckt. Denke nicht dass dies deren Fulltime-Job war. Also ist es im Prinzip sogar eine Eigenentwicklung für TT abgeleitet eben vom ELO-System.

Chris

[ermsech]

Zitat von Frank Schmidt

Bei der bisher üblichen Bilanzregelung in unserem Verband sind mir öfter Fälle aufgefallen, in denen die Mannschaftsstärke für den Fall, dass zwei Mannschaften in der gleichen Klasse spielen, nicht korrekt abgebildet waren. Daher würde mich konkret vor allem interessieren, ob ihr Erfahrungen gemacht habt, dass solche Fälle mit TTR besser abgedeckt wären - das wäre in dem Fall ein Ansatzpunkt, um von einer Verbesserung zu sprechen. Ansonsten sind viele der hier geschriebenen Eindrücke naturgemäß recht subjektiv.

Ich hab' zwar keine Erfahrungen mit zwei Mannschaften in einer Klasse, aber wo der TTR definitiv besser funktioniert als die bisherigen Bilanzzahlen, ist im Damenbereich, wo im Werner-Scheffler-System gespielt wird. Die meisten Spiele enden bei uns nämlich 8:3 oder 8:4, und das bedeutet, dass zwar Punkt 1 schon gegen Punkt 3, aber eben Punkt 2 noch nicht gegen Punkt 4 gespielt hat. Meistens ist das hintere Paarkreuz deutlich schwächer als das vordere, so dass eine Spielerin auf Position 2 nur sehr schwer an einer Spielerin auf Pos.1 vorbeiziehen konnte. Selbst wenn Spielerin 2 im vorderen Paarkreuz besser war als 1, fehlten ihr halt in der Bilanz die "sicheren" Siege gegen das hintere Paarkreuz - und genau dieses Problem wird durch die Berechnungsart des TTR jetzt ausgeglichen.

[manuel_holzknecht]

Zitat von ermsech

Selbst wenn Spielerin 2 im vorderen Paarkreuz besser war als 1, fehlten ihr halt in der Bilanz die "sicheren" Siege gegen das hintere Paarkreuz

Sollte eine Spielerin des vorderen Paarkreuzes eine höhere Leistungszahl als 4 aufweisen, so wird sich ihre Leistungszahl selbst im Falle eines Sieges gegen die Nummer 3 verringern.
Von daher ist die Nummer 2, die noch nicht gegen die Nummer 4 spielen musste, sogar im Vorteil
Oder ist das von Verband zu Verband unterschiedlich?

Aber recht hast Du damit, dass dieses Problem durch den TTR nicht mehr besteht, zumindest in anderen Verbänden als der, in dem ich aktiv bin

[ermsech]

Bei uns in Baden gab's keine Leistungszahl - da wurde einfach berechnet, wieviel Prozent der Spiele man gewonnen hatte, es war also komplett egal, gegen wen man gespielt hatte.

[jimih1981]

des war früher bei uns auch so in oberfranken wo ich herkomm. da wurde bei 40 % mehr umgestellt.

[Der springende Punkt]

Die vier Termine für die Berechnung der Quartals-TTR-Werte sollen verändert werden - so hat es die Arbeitsgruppe der click-TT-Verbände und des DTTB bei ihrer turnusmäßigen Besprechung am 09./10.03. in Frankfurt festgelegt.

Die neuen Termine und die Gültigkeitsdauer der QTTR im Turnierbereich sind:
10.02. für Turniere im April, Mai, Juni
10.05. für Turniere im Juli, August, September
10.08. für Turniere im Oktober, November, Dezember
10.12. für Turniere im Januar, Februar, März.

Die Erstellung der QTTR-Rangliste soll zukünftig fünf Tage nach dem letzten Spieltermin abgeschlossen sein. Die nächste QTTR-Rangliste vom 10.05. soll also am Abend des 15.05. veröffentlicht werden.

Die Verbesserungsvorschläge aus dem Userkreis wurden aufgegriffen. Die Verbände werden versuchen, zukünftig keine Hinrundenspiele mehr nach dem 10. Dezember laufen zu lassen, so dass dann alle Hinrundenspiele in die Berechnung des QTTR vom 10.12. einfließen, der für die Mannschaftsmeldung der Rückrunde maßgeblich ist.

Der QTTR vom 10.05. wird für die Mannschaftsmeldung der Vorrunde maßgeblich sein. Dadurch ist gewährleistet, dass die QTTR-Werte aller Spieler mindestens zwei Wochen vor dem Wechseltermin 31.05. bekannt sind.