Bester Spieler aller Zeiten?

[powerpaul]

Solch eine Bewertung über Jahrzehnte ist extrem schwierig, zumal die Anforderung der Beurteilung nach objektiven Gesichtspunkten nahezu utopisch erscheint.

Ein wichtiges Kriterium ist meines Erachtens, welche Spieler haben Tischtennis in ihrer Zeit geprägt und/oder gar zur Weiterentwicklung beigetragen.

ICH PERSÖNLICH würde folgende Spieler der "Neuzeit" in den Top-Ten sehen, aber Vorsicht Turboblubb, meine SUBJEKTIVE Auswahl :

Guo Yuehua
Jiang Jialiang
Jan-Ove Waldner
Kong Linghui
Liu Guoliang
Wang Liquin
Ma Lin
Zhang Jike
Ma Long
und als persönlicher Lieblingsspieler, auch wenn er rein von der Ergebnissen her nicht so recht in die Liste passt: Wang Tao

[SpinDevil]

Für mich gehören auch die Schweden dazu:

Stellan Bengtsson
Hans Alser
Jörgen Persson
Eric Lindh
Ulf Tickan Carlsson

aber auch

Gatien
Saive
Roßkopf
Fetzner......

Es gibt so viele...

[markx]

Zitat von powerpaul

Ein wichtiges Kriterium ist meines Erachtens, welche Spieler haben Tischtennis in ihrer Zeit geprägt und/oder gar zur Weiterentwicklung beigetragen.

Das ist in der Tat ein wichtiges Kriterium, das es in der ein oder anderen Form auch in anderen Sportarten gibt (MVP, Giant of ... etc); allerdings dürfte es hier sehr schwierig sein, das "Prägen einer Zeit" o.ä. in objektiv messbare Maßstäbe zu packen.

[SpinDevil]

Wie komplex die Sache ist, erkennt man, wenn man die Spieler mal selbst dem Besten der Generation fragt.

Pete Sampras sagte einmal:" Wenn alle ihr bestes Tennis spielen, gewinnt Stich." Stich galt in Tenniskreisen als der kompletteste Spieler. War er aber der erfolgreichste seiner Zeit? Nein, ganz sicher nicht.

Wer hat nun Recht? Der Titelzähler oder Insider?

Beide ja und gleichzeitig auch irgendwie nicht...

[Zigeuner]

Wird auf jeden Fall ne lange Liste, wenn man jeden aufnimmt, der irgendwann mal irgendwas gewonnen hat .

[Florian L.]

Ich verweise auf meinen Beitrag zu diesem Thema (Nummer 194) und setze diesen hier fort bzw. erweitere ihn.

Eine Sportart ist ständig im Wandel, so geht es auch Tischtennis. In den letzten Jahrzehnten haben wir da so einiges erlebt. Zur Bestimmung der erfolgreichsten Spieler bietet sich die Premiere von TT bei Olympia 1988 als Zäsur und eine Art Ausgangspunkt für die Moderne. Von mir aus auch noch bis Anfang der 80er als sich dies andeutete.

So fallen (leider) ältere Spieler, die möglicherweise ähnlich erfolgreich waren, aus der Wertung. Dazu kommt, dass auch die Datenlage für mich teilweise schwer nachvollziehbar ist und ich vollständige Ergebnisse teilweise nicht finde.

Olympia ist die größte Bühne des Sports und sollte auch entsprechend gewertet werden. Im eigentlichen Turnier mag es aufgrund der Teilnehmerbegrenzung sportlich "leichter" sein. Allerdings ist die Quali zumindest für Chinesen schon eine Leistung und auch der Druck ist ungemein höher (4-Jahres-Rhythmus, größte Bühne, finanzieller Wert, medialer Druck) als bei jedem anderen Turnier.

Daher bewerte ich diesen Titel als den größten Einzeltitel. Sportlich dürfte es unstrittig sein, dass danach in der Wertigkeit die Weltmeisterschaften kommen. Austragung alle 2 Jahre und fast alle Top-Spieler sind am Start. Als drittes Weltturnier steht der World-Cup deutlich dahinter. Gründe sind die Teilnehmerbegrenzung, die jährliche Austragung und das Turnierformat (Vorrunde mit Außenseitern, Wild-Cards). Trotzdem müssen für einen Titel ein relevanter der Weltspitze hinter dem Sieger landen. Den Grand-Slam (alle dieser Titel mindestens einmal gewinnen) haben nur 5 Spieler erreicht.

Wie ich bereits früher schrieb, haben wir bei uns im Jugendbereich aus Interesse eine Aufstellung erstellt, die eine Rangliste berechnet. Hier werden Titel und Medaillen entsprechend Punkte zugeteilt und am Ende zusammengerechnet.

Für Olympia-Gold gab es 30 Punkte, für WM-Gold 20 Punkte für World-Cup 5 Punkte, jeweils im Einzel und für Medaillen weniger. Platzierungen hinter Platz 3 wurden nicht berücksichtigt. Potenziell hatten wir auch die Medaillen im Doppel/Mixed/Mannschaft mit drin. Da kann sicher darüber gestritten werden, ob das sinnvoll ist. Einerseits machen gute Ergebnisse in diesen Bereichen einen kompletten Spieler aus. Andererseits spielen dann Nationalität bzw. SpielpartnerInnen eine sehr (vielleicht zu große Rolle). In der Spitze verändern sich Nuancen, da allerdings für die ersten Plätze ausschließlich Chinesen und Waldner, der in seiner großen Zeit auch viele Medaillen im Team/Doppel holte, eine Rolle spielen, haben wir das rausgelassen.

Beispielhaft ist hier Xu Xin. Mit Berechnung der Doppel-/Mixed-/Team-Erfolge steht er in Summe der reinen Zahlen im soliden Mittelfeld unserer Aufstellung (ca. Nr. 10 bis 12 je nach konkreter Gewichtung). Ohne diese ist er einer der untersten Spieler. Ist sicherlich Ansichtssache...

Ähnlich sieht es bei kontinentalen Erfolgen aus. Was ist ein EM-Titel im Vergleich zu einer WM wert? Vielleicht 1/6 (weil 6 Kontinentalmeister ausgespielt werden) oder doch 1/2 (weil ja eigentlich nur Titel in Europa und Asien in dieser Zeit relevanten sportlichen Wert haben bzw. hatten) oder ...? Was macht man mit dem Top-Turnier (Top 12/16)? Früher ein Turnier jeder-gegen-jeden mit etlichen Top-10-Spielern, heute ein stark eingedampftes KO-Turnier, an denen kaum noch Top-10 Spieler teilnehmen. Darüber hinaus die Frage, was mit dem Wechsel auf eine jährliche Austragung der EM mit der sportlichen Wertigkeit passiert. Auch die Bedeutung von Asien-Cup, Asienspielen und Asienmeisterschaften kann ich beim besten Willen nicht einschätzen.

Daher haben wir diese Titel nicht mit gewertet. Das bedeutet allerdings, dass es für Boll und Samsonov dann ziemlich finster aussieht. Das passt (gefühlt) aber auch nicht. Mit Einbeziehung dieser Ergebnisse stehen Samsonv und Boll dann aber (gefühlt) zu hoch (teilweise auf einer Stufe mit Kong und Liu G.).

Also lässt sich festhalten, dass so eine Aufstellung selbst für den Olympia-Zeitraum alles andere als perfekt ist. Es bietet jedoch in der Spitze eine gute Orientierung.

Diese Liste berücksichtigt folgende Dinge weiterhin überhaupt (noch) nicht:

- Konkurrenzsituation im jeweiligen Wettbewerb
- Langlebigkeit in der Weltspitze
- Weltranglistenpositionen (vielleicht 1 Monat WR 1= 1 Punkt?)
- weitere Erfolge (Pro-Tour, Bundesliga, Champions-League, Superliga)
- spielerische Klasse
- sonstige Errungenschaften (Fair-Play; technische Neuerung)


Am Ende ergibt sich (mit kleineren Abweichungen je nach Gewichtung) folgendes Bild:

1/2 Waldner und Ma Long (ich tendiere zu Waldner, hauptsächlich aufgrund des "Einreißens" der chinesischen Mauer; allerdings verstehe ich auch Argumente für Ma Long)
3 Wang Hao (hat mich überrascht; "nur" 1 WM, aber unfassbar viele Medaillen)
4 Zhang Jike (passt)
5/6 Wang Liqin und Ma Lin (fast gleich viele Punkte; passt auch anhand ihrer gemeinsamen Geschichte irgendwie; mit Wang Hao die prägenden Spieler der 2000er)
7 Kong (passt)
8 Liu G (knapp hinter Kong; passt aus meiner Sicht)
9 Guo Yuehua (Anfang der 80er recht dominant; die Frage möglicher "Friendship-Plays" steht im Raum; keine echte Olympia-Chance)
10 Jiang Jialiang (ähnlich Guo)

Das passt im Großen und Ganzen, auch wenn ich die Grand-Slam-Champions a priori an die ersten Positionen setzen würde.

Auf jeden Fall ist das mMn eine brauchbare Diskussionsgrundlage und in der Datei ein bisschen rumzuspielen macht auch Spaß, zeigt aber auch, dass es hier keine objektive Wahrheit geben wird.

Formale Erklärung:

- Anzahl Titel/Medaillen wurde händisch nach Wikipedia-Daten eingetragen, also können da (hoffentlich nur kleine Fehler) enthalten sein
- EM-Titel o.ä. beinhaltet EM, Top-12/16, Asienspiele, Asien-Cup, Asienmeisterschaft
- Auswahl der Spieler hat keinen Anspruch auf Vollständigkeit
- viel Spaß beim diskutieren

[Wohlfühlbacher]

So ein GOAT-Ding kann nur subjektiv nach persönlichen Vorlieben sein.

Daher mein Alltime-Favourite, der hier meines Erachtens leider gar nicht erwähnt wird:

MIKAEL APPELGREN
Einer der Cleversten seiner Zunft, nach außen freundlich, im Wettkampf mit allen Wassern gewaschen. Legendär sein Auftritt im WM-Teamfinale 1989. Ein echter Leader. Die schnellsten Beine, den klarsten Kopf, elegantester Techniker seiner Zeit - bis heute...

gefolgt von, klar...

J.O. WALDNER
Begnadeter Gambler, dessen Ehrgeiz und Trainingsbereitschaft immer wieder falsch interpretiert wird.

Danach kommen dann halt andere...

[TT-Hannes]

Interessantes Thema.
Eine gerechte Top10-Liste ist fast unmöglich zu erstellen.

Umso gespannter bin ich auf die berechnete Top10-Liste von Turbo die er bald präsentieren wird.
Ich selber könnte das nicht, auch wenn ich alle Statistiken parat habe. Aber die gegeneinander aufzuwiegen ist die Kunst, das können nur wenige.

[moe589]

Zitat von Florian L.

...

deine liste finde ich nicht übel.
allerdings sollte man imho mit einrechnen, was ein spieler eventuell an neuerungen gebracht hat, die hinterher als standard gelten.
liu guoliang hat als erster den penholder reverse rückhand topspin gespielt, ma lin hat das besser gemacht und wang hao hat es bis heute als maßstab perfektioniert.
ich würde liu über kong setzen.
wenn man die erfolge in verbindung mit händchen und neuerungen im spiel sieht, geht das mit waldner ganz oben schon in ordnung.
allerdings war es damals wesentlich einfacher was neues zu machen bzw. mit einer herausragenden eigenschaft den gesamten zirkus zu beherrschen.
seit den 90ern ging das spiel immer stärker in die köperliche richtung und nie war tischtennis physischer als heute.
waldner war nie der fitteste und schnellste.
er lebte von seinem begnadeten händchen, seinem guten aufschlag und seinem zu dieser zeit guten 1. vorhandball.
gegen ende der 90er war sein spiel allerdings nichtmehr ganz zeitgemäß, da kamen dann spieler, etwa der junge ma lin, mit einem neuen offensivspiel mit spitzenmäßiger körperlicher fitness, die ihn dann nach und nach verdrängt haben.
es war hammer, wie waldner nochmal zurückgekommen ist in 2004 aber auch nur für ein turnier.
da hat er es geschafft sein spiel nochmal auf die aktuellen erfordernisse und natürlich auch auf sein gehobenes alter anzupassen mit kurzen ballwechseln und seinem insgesamt deutlich aggressiveren spiel als man das vorher vom allrounder waldner gesehen hat.
auf der anderen seite sehe ich ma long.
dem kann man vorwerfen, dass er aus sich nicht nochmehr gemacht hat weil er lange gebraucht hat um den absoluten durchbruch zu schaffen.
aber bereits vor seinen 3 wm und dem olympiasieg hatte er eine beeindruckende siegesliste.
was gerne vergessen wird ist die konstanz auf der pro tour, die er eine zeit lang hatte.
da war er selbst von anderen chinesen kaum antastbar.
die meisten pro tour siege und die längste zeit als nummer 1 der wrl sind eine leistung, die kaum genannt wird aber jeder weiß, wie sau schwer es ist, immer wieder absolutes spitzenniveau zu bringen.
ich traue mir da keine wertung zu.
ich würde sagen, dass ma long der beste spieler der letzten 20-25 jahre ist, davor war es gemessen auf einen ähnlichen zeitraum und letztlich noch in einem anderen sport waldner.
mit diesen bestenlisten ist es hier deshalb genauso wie die ewige frage nach dem besten formel 1, moto gp oder rallyfahrer.
schumacher, senna, hamilton, surtees oder fangio?
walter röhrl, loeb oder carlos sainz?
agostini, rossi oder marquez?
wobei, da kann man noch anführen, wer den weg des geringsten widerstandes gegangen ist und immer mit dem besten material unterwegs war und wer mal den mut hatte in ein unterlegenes team zu wechseln...

[JanMove]

Zitat von moe589

...
waldner war nie der fitteste und schnellste.
...

Ein kleine Korrektur. Da ist immer diese Mär vom unfitten und faulen Waldner, der nur von seinem Händchen lebte. In seinen besten Jahren war Waldner ein Trainingstier und für die grossen Turniere immer bestens vorbereitet. Er war topfit und hatte mit die besten medizinischen Werte unter den damaligen TT-Spielern. Natürlich ist das nicht mit der Athletik der heutigen Spitzenspieler insbesondere der Chinesen zu vergleichen aber zu seiner Glanzzeit war es so. Dass es bei ihm nicht so schnell aussah, lag im wesentlichen daran, dass er aufgrund seines unglaublichen Antizipationsvermögens meistens automatisch richtig zum Ball stand. Das ist ähnlich wie bei Samsonov. Das sieht nicht besonders schnell aus, aber kaum jemand war in der Lage, diese Spieler auszuspielen.
Richtig ist aber natürlich, das sich das Spiel vom Händchen-Tischtennis sehr stark in den physischen Bereich verschoben hat. Dem mussten die Händchenspieler natürlich früher oder später Tribut zollen. Trotzdem erstaunlich wie lange Waldner und Samsonov auf absolutem Topniveau mithalten konnten, nicht zuletzt aufgrund ihres chamäleonhaften Anpassungsvermögen an die jeweiligen Gegebenheiten, was eben auch nur aufgrund ihres unglaublichen Talents und Ballgefühls möglich war.
Es gab übrigens auch mal eine Aussage von Persson so ungefähr derat, dass der Weltmeister Persson von 1991 gegen den Olympiavierten Persson aus dem Jahre 2008 nullkommanull Chance hätte.