Neues Spielsystem für die oberen Ligen?

[Jaskula]

Zitat von crycorner

Man kann da die Kommunikationswege innerhalb der Verbandsstrukur wählen, um seinen Unmut zu äußern.

Du kannst Deinen Unmut aber genausgut auch auf einer Waldlichtung zum Besten geben - in etwa genauso wirkungsvoll.

Zitat von crycorner

Ich finde einfach, es gibt gute und schlechte Argumente. Und "aus Prinzip" ist mMn das schlechteste Argument überhaupt.

Wenn es schlagkräftige Argumente gäbe, die nicht nur die Notwendigkeit einer Änderung, sondern vor allem auch den Erfolg der Neuerung hinsichtlich des Zieles aufzeigen würden und man darüber diskutieren / evtl. sogar abstimmen könnte, dann wäre die Ablehnung und Verärgerung vielleicht etwas geringer.
Die Erfahrung lehrt aber, dass die Regeländerungen der letzten Jahre kaum sinnvoll begründet wurden, nicht im Geringsten vorher kommuniziert bzw. diskutiert, sondern einfach von oben aufgedrückt wurden und vor allem: Sie waren letztlich hinsichtlich der angeblich angestrebten Ziele völlig wirkungslos.
Und dafür mussten wir alle die eine oder andere Kröte schlucken.

Das nervt !

Zitat von crycorner

Mir fällt es auch schwer, zu verstehen, warum sich jemand mit Tischtennis nicht mehr identifizieren kann, nur weil der Balldurchmesser sich ändert oder das Ballmaterial. Es gibt ja vorgeschriebene Qualitätsrichtlinien. So unterschiedlich die Bälle nun auch sind vom Spielverhalten her: Sie sind alle innerhalb der Toleranzen, die vom ITTF festgelegt wurden. Das sind Toleranzen, die für die Spieler auch akzeptabel sein sollten.

Exemplarisch für den oben geschilderten Ablauf.
Die Umstellung auf Plastik wurde einfach von oben beschlossen und durchgesetzt, die Notwendigkeit und Sinnhaftigkeit ist immer noch anzuzweifeln, denn die angeblichen Z-Verbote gibt es m.W. immer noch nicht.
Einführung wie so oft unterirdisch, da anfangs die Qualität mit miserabel noch beschönigt wäre, und auch jetzt noch die Unterschiede zwischen den verschiedenen P-Bällen, ja sogar innerhalb einer Packung enorm sind. Ganz zu schweigen davon, dass die Haltbarkeit nach wie vor deutlich schlechter ist als bei Z und das obwohl der Preis höher ist und die Produktion ja eigentlich deutlich einfacher sein sollte, da man ja nicht mehr permanent Angst haben muss in die Luft zu fliegen.

Ergebnis für mich: Extremste Leistungsschwankungen aufgrund extremer äusserer Unterschiede. Das nervt !

[crycorner]

Zitat von Jaskula

Du kannst Deinen Unmut aber genausgut auch auf einer Waldlichtung zum Besten geben - in etwa genauso wirkungsvoll.

:-)

Zitat von Jaskula

Wenn es schlagkräftige Argumente gäbe, die nicht nur die Notwendigkeit einer Änderung, sondern vor allem auch den Erfolg der Neuerung hinsichtlich des Zieles aufzeigen würden und man darüber diskutieren / evtl. sogar abstimmen könnte, dann wäre die Ablehnung und Verärgerung vielleicht etwas geringer.
Die Erfahrung lehrt aber, dass die Regeländerungen der letzten Jahre kaum sinnvoll begründet wurden, nicht im Geringsten vorher kommuniziert bzw. diskutiert, sondern einfach von oben aufgedrückt wurden und vor allem: Sie waren letztlich hinsichtlich der angeblich angestrebten Ziele völlig wirkungslos.
Und dafür mussten wir alle die eine oder andere Kröte schlucken.

Das nervt !

Kann ich nachvollziehen. Wenn man sich mit der Entstehung und Durchsetzung verschiedener Regeländerungen befasst, kann man nur mit dem Kopf schütteln. Im Ergebnis war aber nicht alles schlecht, bzw. nachhaltig schlecht.

Zitat von Jaskula

Exemplarisch für den oben geschilderten Ablauf.
Die Umstellung auf Plastik wurde einfach von oben beschlossen und durchgesetzt, die Notwendigkeit und Sinnhaftigkeit ist immer noch anzuzweifeln, denn die angeblichen Z-Verbote gibt es m.W. immer noch nicht.
Einführung wie so oft unterirdisch, da anfangs die Qualität mit miserabel noch beschönigt wäre, und auch jetzt noch die Unterschiede zwischen den verschiedenen P-Bällen, ja sogar innerhalb einer Packung enorm sind. Ganz zu schweigen davon, dass die Haltbarkeit nach wie vor deutlich schlechter ist als bei Z und das obwohl der Preis höher ist und die Produktion ja eigentlich deutlich einfacher sein sollte, da man ja nicht mehr permanent Angst haben muss in die Luft zu fliegen.

Ergebnis für mich: Extremste Leistungsschwankungen aufgrund extremer äusserer Unterschiede. Das nervt !

Nein, ein Z-Verbot gibt es nach wie vor nicht. Das war Quatsch. Von Anfang an. Wurde von Sharara aber auch wieder einkassiert, diese Aussage. Bezog sich ja sowieso nur auf den einen Inhaltsstoff, der ja nach wie vor zugelassen ist, die Verwendung im Zuge von REACh aber problematischer wurde. Dennoch kann ich als ehemaliger Mitarbeiter in einem Chemie-verarbeitendem Unternehmen den Schritt als Solchen nachvollziehen.
Allerdings wurde der Umstieg auf Plastik an verschiedenen Stellen extrem vergeigt. Nun sind wir ein paar Jahre weiter, es gibt mittlerweile recht gute Bälle und viel von dem Unterschied zum Z-Ball fällt mittlerweile auf die Änderung des Umfangs, die genau genommen keine Änderung war, sondern ein Verschieben der Toleranzbereiche, um den Durchmesser zu bekommen, den man damals schon wollte. Aber die Bälle sind zueinander nun recht unterschiedlich und die Ballwahl wird zum Heimvorteil. Muss man durch. Aber ja: Das hat Nervpotenzial.

[Jaskula]

Zitat von crycorner

Ich finde es prinzipiell unterstützenswert, wenn alle Spieler einer Mannschaft gleich viele Spiele spielen dürfen.

Grundsätzlich schon aber nicht, wenn man dadurch mehr Nachteile als Vorteile hat. Es liegt im Wesen des Sports, dass der Bessere mehr eingesetzt wird - in allen Sportarten.

Zitat von crycorner

In dem Zusammenhang müssen die Spiele, die über den sicheren Sieg hinaus gespielt werden, aber noch einen zusätzlichen Reiz haben. Wie auch immer der aussieht.

Das wäre einer dieser Nachteile. Es kann kein System geben, bei dem durchspielen wirklich sinnvoll ist. Entweder fällt ab dem Siegpunkt die Spannung ab und es kommt zu erstaunlichen Ergebnissen oder man motiviert zum Weiterkämpfen, dann ist aber der eigentliche Sieg entwertet, weil man ja evtl. doch Punkte liegengelassen hat. Auch hier ist das bisherige 6er-Paarkreuz für mich trotz des nachteils der hinteren Spieler einfach besser.

Zitat von crycorner

In dem Zusammenhang verstehe ich, dass die Spieldauer planbar sein sollte und dann auch reduziert werden muss.

Und genau da nervt es mich schon wieder.
Mein Hobby soll Spaß machen und nicht planbar sein. Dieses Argument kann ich Null Komma Null nachvollziehen.

Zitat von crycorner

Dass man es auf 3 Sätze fix begrenzen will, finde ich wiederum nicht gut.

Nicht gut ? Das ist eine komplett idiotische Idee. Was soll der dritte Satz wenn es 2:0 steht ? Es sei denn man verrennt sich in die Idee, diese unterschiedlichen Siege unterschiedlich, z.B. als Sätze, in das Gesamtergebnis eingehen zu lassen. Das wäre so blöd, dass ich an der Stelle genau wie im Falle eines Spieles auf Zeit defintiv aufhören würde. Denn das entspräche nicht mehr im geringsten der Spielidee und würde mir jeden Spaß nehmen.

Zitat von crycorner

In den oberen Ligen im Schnitt die Kadergrößen zu reduzieren, hilft wiederum finanziell, damit die Vereine die Klassen wirtschaftlich halten können.

Das ist genau der falsche Schluss. Je weniger Spieler zu bezahlen sind, desto größer ist die Versuchung aufzurüsten, da jeder Einzelne wichtiger wird. Da TT viel stärker als Fussball von der individuellen Stärke der Beteiligten abhängt kann man dann eine Mannschaft noch gezielter verstärken, auch wenn man dafür dann richtig hinlangen muss.

[Chris Kratzenstein]

Jaski ich verstehe ja Deinen Ärger und verstehe auch Deine Sichtweise. Ich sehe es zum Großteil genauso. Allerdings gibt es auch andere Sichtweisen.

Außerdem betrifft die Diskussion gerade Oberliga aufwärts und nicht das was wir spielen.

Desweiteren werden die Verbände nicht zustimmen. Ich habe da noch von keinem Verband positive Signale zu gehört. Die bösen Funktionäre machen also genau das was die "Basis" sich wünscht.

Ein Abstimmen an der Basis würde übrigens meiner Meinung nach folgendes Ergebnis bringen. Von 100 Vereinen die angeschrieben werden bekommt man von 40 eine Rückmeldung.
Alle Spieler anzuschreiben geht ja gar nicht, da man von diesen ja nicht die Kontaktdaten hat sondern eben nur die Vereine. Wenn die Vereine eine Umfrage bei ihren Spielern machen dann bekommen sie von 10 Spielern vermutlich von 2 oder 3 eine Rückmeldung. Der Rest beschäftigt sich mit dem Thema gar nicht und ist nachher trotzdem überrascht wenn sich etwas ändert.

Ich wäre sofort dafür, dass man die Basis abfragt wenn dort Rückmeldungen auch wirklich kämen. Dann hätte man eine Stimmungslage. Kommt aber nicht. Also muss man sich diese versuchen anders zu holen. Ich mache das unter anderem durch dieses Forum hier. Aber dieses Forum sind die TT-Verrückten wie Du und ich und auch nicht der Standard. Also höre ich mich natürlich auch noch anderweitig um. Daraus bilde ich mir dann meine eigene Meinung. Die muss mit den Aussagen der Leute hier nicht übereinstimmen. Aber sie berücksichtigt das Stimmungsbild.

Im übrigen kann man sogar manchmal von der Basis gezwungen werden etwas zu vertreten was man selber gar nicht will. Wenn z.B. ein Kreistag oder Bezirkstag etwas beschliesst oder einen Antrag beim Verband stellen lassen will dann sollte der jeweilige Vertreter natürlich auch dafür abstimmen selbst wenn er es anders sieht. Wenn er das nicht tut sollte man ihn abwählen (aber da kommt dann das Problem, wer macht es dann?).
Grundsätzlich gefällt mir dieses Funktionärs-Bashing einfach nicht. Vielleicht weil ich eslber einer bin. Sollte wohl auch zurücktreten und hier jammern über die Entscheidungen der böse Funktionäre. Am besten über Entscheidungen die noch nicht einmal gefällt sind und die die bösen Funktionäre gar nicht treffen werden.

[DDoctor]

Zitat von JanMove

So kann nur ein Hobby-Spieler argumentieren. Je höher Du spielst um so gravierender wirken sich diese Eingriffe auf das Spiel aus. ..

So kann nur ein ehemaliger guter Spieler argumentieren, der sich gemütlich in die Oberliga zurück zieht, einmal die Woche trainiert und dann aus den Latschen kippt, wenn der Ball 2mm größer ist.
Die Trainingseinheiten in den höheren Klassen + die Befähigung der Spieler + lebenslanges Training mit immer wechselnden Bedingungen sind keine Erfahrung von Kreisklasse-Spielern. Diese tun sich über Jahre hinweg schwerer, solche Änderungen weg zustecken. Wer 5 mal die Woche trainiert hat in kürzester Zeit die Änderungen weg gesteckt.

Zum P-Ball:
Der P-Ball hatte den charmanten Vorteil, dass die TT-Kosten pro Jahr sich locker verdoppelt haben. 100+ Euro nur für Bälle sind einzelnen Spielern schlichtweg zu teuer. Teilweise sind innerhalb eines Trainingsabends bis zu 5 Bälle kaputt gegangen. Schlägerkante = Ball kaputt.

Nun zu den Vorschlägen bzgl. der neuen Mannschaftsstärken.
Ich kann nur aus meiner Erfahrung sprechen, dass das 6er System in den unteren Klassen sehr häufig dazu führt, dass man händeringend nach Spielern im unteren Paarkreuz sucht. Es ist schlichtweg undankbar, 3 Stunden in einer Halle zu warten, dass man ein Doppel und ein Einzel spielen darf.
Es muss also ein System her, bei dem alle gleichviel Spielen und auch gleiches Spielgewicht haben. (jaja, 100kilo )
6er Mannschaft ist für mich immer noch eine Mannschaft. 4er kann ich auch noch mit leben, passt in ein Auto, aber bei 3er Systemen will ich nicht mehr von Mannschaft reden, vor allem nicht, weil 1 Spieler 2/3 des Erfolgs stellt (Bundesliga ist für mich totenlangweilig geworden)

[Armendariz]

Zitat von DDoctor

Ich kann nur aus meiner Erfahrung sprechen, dass das 6er System in den unteren Klassen sehr häufig dazu führt, dass man händeringend nach Spielern im unteren Paarkreuz sucht. Es ist schlichtweg undankbar, 3 Stunden in einer Halle zu warten, dass man ein Doppel und ein Einzel spielen darf.
Es muss also ein System her, bei dem alle gleichviel Spielen und auch gleiches Spielgewicht haben. (jaja, 100kilo )
6er Mannschaft ist für mich immer noch eine Mannschaft. 4er kann ich auch noch mit leben, passt in ein Auto, aber bei 3er Systemen will ich nicht mehr von Mannschaft reden, vor allem nicht, weil 1 Spieler 2/3 des Erfolgs stellt (Bundesliga ist für mich totenlangweilig geworden)

Zustimmung!
Wobei auch 6er-Mannschaften sterbenslangweilig sein können, wenn 2-3 von den 6 ihre Pausen zwischen Spielen und Zählen mit dem Handy verbringen.

Deshalb mein Vorschlag mit 4 Spielern + Coach. Hätte den positiven Nebeneffekt, dass taktisch versierte Haudegen, die die Spielstärke für hohe Ligen nicht mehr haben, eine gesteigerte Wertschätzung erfahren. Das Coaching an sich würde aus seinem Nischendasein hervortreten.

[Jaskula]

Zitat von Chris Kratzenstein

Außerdem betrifft die Diskussion gerade Oberliga aufwärts und nicht das was wir spielen.

Das stimmt so eben nicht.
Stell Dir vor, es würde ein Spielsystem komplett neu eingeführt, wie z.B. das mit den drei Sätzen und Durchspielen. Es ist doch vollkommen klar, dass das dann über kurz oder lang auch auf die unteren Klassen ausgeweitet werden würde.
War bisher immer so.

Was Du über das Abstimmen der Basis sagst stimmt natürlich.
Nur darf man das m.E. nicht als Argument verwenden, dass man die Basis gar nicht berücksichtigt, wie in der vergangenheit praktiziert.

Ich bin eigentlich grundsätzlich positiv zu Funktionären eingestellt, allerdings bezieht sich das meist auf die der unteren oder mittleren Ebene. Meine Erfahrungen mit den Verbands-Vertretern waren hingegen sehr ernüchternd. Ich denke, das Problem liegt darin, dass das System mit der indirekten-indirekten-indirekten Demokratie ab einer gewissen Stufe zu einer Entkopplung führt, weil eine Einflussnahme über mehrere Stufen hinweg sehr lange dauert.

[Armendariz]

Naja, das hat nicht nur Nachteile.

Theoretisch kann sich doch jeder beteiligen, der es auch wirklich will.

Wer sich nur wenig informiert, ist doch meistens am schnellsten mit dem unqualifizierten Rumgemotze. Und bei niedrigschwelligen Abstimmungsmöglichkeiten würden viele entscheiden, die ein bestimmtes Thema nicht vollständig durchdacht haben. Da wären sehr bald Beiträge gesenkt, Noppen verboten, Geldstrafen für Versäumnisse abgeschafft.

Ein Weg durch die Hierarchien zwingt zu Diskussionen, wie etwa bei der Bezirksreform hier in Bayern.

Wer sich den Aufwand nicht machen will, der sollte auch nicht unbedingt Entscheidungen treffen können, die alle (von den Profis bis zu den unteren Klassen) betreffen.

Die Bälle sind doch das beste Beispiel dafür. Wer die höheren Zusammenhänge kennt, weiß doch, dass es um viel mehr ging als um ein Verbot (Stichwort olympischer Status).
DHS hatte quasi ein Monopol auf die Bälle und wäre zufrieden mit der Situation gewesen. Aber es ging nicht anders. Und jetzt sind auf einmal ganz neue Player im Geschäft, die das Monopol angreifen.

[Superwetti]

Zitat von Jaskula

Das stimmt so eben nicht.
Stell Dir vor, es würde ein Spielsystem komplett neu eingeführt, wie z.B. das mit den drei Sätzen und Durchspielen. Es ist doch vollkommen klar, dass das dann über kurz oder lang auch auf die unteren Klassen ausgeweitet werden würde.
War bisher immer so.

War bisher immer so? Wie hat sich denn das Spielsystem der Bundesliga mit 3 oder das der zweiten Liga mit 4 Spielern auf die unteren Systeme ausgewirkt?

[Der springende Punkt]

Zitat von Jaskula

Das stimmt so eben nicht.
Stell Dir vor, es würde ein Spielsystem komplett neu eingeführt, wie z.B. das mit den drei Sätzen und Durchspielen. Es ist doch vollkommen klar, dass das dann über kurz oder lang auch auf die unteren Klassen ausgeweitet werden würde.

Da hast du vollkommen recht. Es ist die klare Absicht derjenigen beim DTTB, die für eine (starke) Vereinheitlichung der Spielsysteme sind, dass das nicht auf die oberen Spielklassen begrenzt bleibt. Nur wissen diese Leute auch, dass das nicht in einem Schritt möglich ist.

Immerhin werden ja demnächst auch die Vereine der zunächst betroffenen Spielklassen verstärkt "eingebunden". Die Vereine der 3. Ligen der Herren haben die Vorschläge schon gehört und auch ein unverbindliches Meinungsbild abgegeben:
Nord: 1 dafür, 7 dagegen, 1 Enthaltung
Süd: 0 dafür, 3 dagegen, 7 Enthaltungen

Da kann man ja mal gespannt sein, was bei den fünf "Regionalkonferenzen" mit den Vertretern der Regionalliga- und Oberliga-Mannschaften heraus kommt, wo dann ja auch (erstmals) Herren-Vereine dabei sind, die bislang mit Sechser-Mannschaften spielen. Die aus der 3. Liga sind die Vierer-Mannschaften ja schon gewohnt. Und dann sind auch Damen-Vereine dabei, die noch vor ein paar Jahren sich beim Vergleich zwischen Bundessystem und Werner-Scheffler-System ganz klar für das Werner-Scheffler-System ausgesprochen haben.