Das definitive Flatterball Topic

[Rudi Endres]

Bleibt die Frage offen warum die Einen häufig Flatterbälle wahrnehmen, die Anderen selten oder nie. Ich habe Materialspieler vom Hobby- bis in den Profibereich ausgebildet, betreut oder beraten. Einen Flatterball habe ich nie gesehen. Abwehrbälle gegen geschlagene Topspin scheinen manchmal etwas stärker an Tempo zu verlieren, als man gemeinhin erwarten dürfte. Flattern tun sie sie nicht. Irgendwelche überraschende Effekte durch das Störspiel am Tisch kenne ich nicht.
Ich glaube, dass wir schwache physikalische Effekte je nach Erfahrung unbewusst interpretieren.

[nevada]

Zitat von Die Macht im Norden

Dann kannst du als Moderator ja den Thread jetzt schließen

Nö, lass mal

[long_pips]

Zitat von Flexagon

@ janmove sehe ich auch so...habe gerade eine physikerin im icq, die wird diese frage mal in grösserer runde stellen und ich stelle denen videoaufnahmen zur verfügung, sobald ich an die ballmaschine rankann (ferien grml, ich hoffe, ich kann über den hausmeister das ding abholen).

mfg flexagon

Schön das jemand meinen Vorschlag, den ich schon unserem "Chefftrainer" unterbreitet hatte, aufgreift.
Auf das Ergebniss bin ich jetzt schon gespannt.

[wfox]

Mögen die geneigten Leser ihren Blick auf diese Ausarbeitung richten: *click*

Es gibt übrigens m.E. noch viel viel mehr zu lesen:
http://www.flugtheorie.de/18MAGNUS-EFFEKT.HTM
http://www.fluent.com/about/news/pr/pr43.htm
http://www.simscience.org/fluid/red/base_exp.html
http://wings.avkids.com/Book/Sports/...leball-01.html
http://www.gehirn-und-geist.de/artikel/971918&_z=798884
http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%A1...belstra%C3%9Fe

Und bitte bitte klärt nicht die Grundlage der Diskussion, es macht doch im
Sommerloch viel mehr Spass, wenn von unterschiedlichen Voraussetzungen
ausgegangen wird

Zitat von A. Einstein

Man muss die Welt nicht verstehen, man muss sich nur darin zurechtfinden

[Cheftrainer]

Zitat von long_pips

Schön das jemand meinen Vorschlag, den ich schon unserem "Chefftrainer" unterbreitet hatte, aufgreift.
Auf das Ergebniss bin ich jetzt schon gespannt.

Ich hatte Dir ja bereits gesagt, dass ich eher versuchen würde zu beweisen, dass Leute sich irren die Bälle flattern gesehen haben. Da ich nicht unbedingt der Anhänger davon bin, dass es (visuell wirklich wahrnehmbar) flatternde Bälle gibt, bin ich eben die falsche Adresse. Das haben Dir andere und ich mehrmals gesagt, aber irgendwie war da "kein Anschluss unter dieser Nummer".

Ich versuche aber gerne meine Thesen zu beweisen wenn mir ein sinnvolles Experiment einfällt ^^

[Cheftrainer]

@Wfox: Sehr gute Links!

Vor allem der Artikel über die sportwissenschaftliche Untersuchung über Tischtennisbälle scheint hier sehr relevant zu sein:

Name der Untersuchung: "High-Speed Video Image Analysis of Air Flow around a Table Tennis Ball"

Die Tatsache, dass innerhalb des Dokuments auch so genannte "Knuckleballs" untersucht wurden (auch hier wurde speziell auf rotationsarme Bälle hingewiesen) macht es besonders interessant.

Siehe hier einen Ausschnitt aus der Intention:

Our objective ... if a knuckle ball trajectory flickers with a zigzag motion of inward and outward curves, or not...

Hier noch ein Ausschnitt des Fazits:

CONCLUSION
We could successfully visualize the air flow around a flying ball and could obtain the velocity field with vortex shedding using a PIV technique. As a result, we could discuss the changes in rajectory of a knuckleball. We did not recognize any flicker at the present stage...

Das Problem ist natürlich, dass man aus der Tatsache, dass diese Bälle eben alle nicht flatterten, nicht schliessen darf, dass es solche Bälle nicht doch geben kann. Aber es ist ein weiteres Indiz für meine These!

[Sven T.]

http://www.youtube.com/watch?v=pqmhINciEc8

bei 1:29 sieht man einen Tischtennisball ganz deutlich Flattern und das sogar in Zeitlupe! Und jetzt weg mit den Wissenschaftsfakten! Alles Humbug!

[wng]

Nachdem das Popcorn aus ist, hab ich gerade die Hände frei zum tippen:

1. Die Physik erlaubt Flatterbälle im Tischtennis, aber die Vorraussetzungen werden nur extrem selten zutreffen: schnell und absolut schnittlos! Ursache ist der "Luftstau vor dem Ball, der unkontrolliert zur Seite ausweicht".
Schupfbälle scheiden da völlig aus. GLN eher auch, da dann schon der vorherige Schlag schnittlos sein müsste.
In 37 Jahren TT (bis 2. Bundesliga) kann ich mich an keinen echten Flatterball erinnern, jedoch an viele unerwartete, falsch eingeschätze Bälle (=Wahrnehmungsfehler).

2. Die beobachtete S-Kurve würde ich nicht als Flatterball bezeichnen. Da die Stärke des Magnuseffekts auch von der Geschwindigkeit abhängt, ist es normal, dass ein scharf geschlagener Unterschnittball zunächst nach oben ausweicht und dann nach unten fällt.

3. Wir sollten hier über Wissenschaftstheorie, speziell die Begriffe Beweis, Indiz, Beobachtung, Theorie, Falsifizierbarkeit, etc. diskutieren. Aber bitte nicht schummeln und recherchieren. Sonst sind wir fertig bevor der Sommer vorbei ist.

Jetzt muss ich dringend einen großen Vorrat Popcorn holen.
Bis später.

[long_pips]

Zitat von Cheftrainer

Ich hatte Dir ja bereits gesagt, dass ich eher versuchen würde zu beweisen, dass Leute sich irren die Bälle flattern gesehen haben. Da ich nicht unbedingt der Anhänger davon bin, dass es (visuell wirklich wahrnehmbar) flatternde Bälle gibt, bin ich eben die falsche Adresse. Das haben Dir andere und ich mehrmals gesagt, aber irgendwie war da "kein Anschluss unter dieser Nummer".

Ich versuche aber gerne meine Thesen zu beweisen wenn mir ein sinnvolles Experiment einfällt ^^

Du scheinst nicht genau zu wissen was du schreibst bzw. geschrieben hast bzw. du liest genauso oberflächlich wie du es anderen vorwirfst.
Oder sollte es bewust von dir als Mittel zur Meinungsbildung eingesetzt werden Kommis aus dem Zusammenhang zu reißen?
Also unterlass bitte kommis die du aus dem Zusammenhang reist.

DU hast angeboten, wenn dir jemand sagt, er könne „Flatterbälle“ spielen, würdest vorbeifahren und sie aufnehmen.
In meinem Posting machte ich dir den Vorschlag, um dir kosten zu ersparen, mit Returnbrett ( Noppen außen) und einer Ballmaschine selbst „Flatterbälle“ zu erzeugen um sie aufzunehmen. Allerdings könnte dann, bei deinem "eingeschränkten" Horizont bzüglich Flatterbällen passieren, das bei Bällen die evt. flattern die Kamera gerade nich eingeschaltet war.

Was sollte das denn für ein Experiment sein, dass du dich herablässt und es für sinnvoll erachtest?

[Cheftrainer]

Zitat von long_pips

...
DU hast angeboten, wenn dir jemand sagt, er könne „Flatterbälle“ spielen, würdest vorbeifahren und sie aufnehmen.
In meinem Posting machte ich dir den Vorschlag, um dir kosten zu ersparen, mit Returnbrett ( Noppen außen) und einer Ballmaschine selbst „Flatterbälle“ zu erzeugen um sie aufzunehmen...

Du verstehst es nicht, ich versuche es nochmal in einfachen Worten.

Ich versuche den Beweis zu erbringen, dass jemand sich das angebliche Flattern nur eingebildet hat. Dazu gab es meinen Vorschlag. Ich gehe nämlich davon aus, dass der Spieler der mir erzählt die Bälle würden flattern, einem Irrtum unterliegt. Nur dem einzelnen Spieler wollte ich beweisen, dass die Wahrnehmung scheinbar ein Produkt seines Gehirns war. Zu mehr wäre dieser "Beweis" nicht in der Lage.

Wie hilfreich könnte es jetzt sein, wenn ich versuche mit deinem Konstrukt Flatterbälle zu erzeugen???

Hätte ich damit bewiesen, dass Flatterbälle eingebildet sein könnten??? Hätte ich das Gegenteil bewiesen???

Verstehst Du es jetzt oder soll ich noch ein paar Bildchen suchen?