Das definitive Flatterball Topic

[Cheftrainer]

Zitat von long_pips

...
Was sollte das denn für ein Experiment sein, dass du dich herablässt und es für sinnvoll erachtest?

Sowas in der Art wie es die ITTF veröffentlicht hat (Link von Wfox): http://www.ittf-ss.com/docs/_149.pdf

Dazu hätten mir die Mittel gefehlt. Wie wir ja spätestens seit heute wissen, gab es dieses Experiment ja schon.

Ich hätte es halt gerne in einer realen Spielsituation gehabt. Aber ein wissenschaftliches Experiment muss halt einige Kriterien erfüllen damit es eben diesen Status auch verdient hat. Unter anderem muss es reproduzierbar sein. Bei einem Feldexperiement (also bei einem TT Spiel) könnte man dies aber nicht gewährleisten!

[Setz-It]

Naja, das war eher eine "Machbarkeitsstudie", als eine wirkliche Versuchsreihe, wie die Autoren selbst zugeben. Hier wurden Bälle aus dem Roboter untersucht und einige exemplarisch dargestellt.

[long_pips]

Hier dein Posting vom 11.06.2010, 14:47

Mein subjektives Gefühl sagt mir, dass der Effekt infolge der Wahrnehmung viel deutlicher sein könnte. Beweise kann das hier niemand. Indizien könnte man mit einer Superzeitlupenkamera sammeln.

Wer also in Hessen wohnt und meint regelmäßig "Flatterbälle" reproduizieren zu können, den würde ich gerne mal mit meiner Superzeitlupen-Cam filmen. 300 Bilder pro Sekunde sollte da Aufschluss geben.

Einfach hier im Thread melden oder eine PM schreiben...
__________________

Am 18.06.2010 schriebst du :
Achja: Hier nochmal der Aufruf an die Noppenspieler die glauben einen solchen Ball erzeugen zu können. Ich würde gerne mit meiner Videokamera den Beweis versuchen, dass da nichts flattert ^^.

_________________________

Mein Posting vom 22.06.2010

Wenn mann alle bisher gesammelten „Daten“ zusammen fasst ergibt sich meiner Meinung nach folgendes:
Ein Teil der „Flatterbälle“ sind Physikalisch zu erklären (Luftwiederstand, Strömungsabriss, Grenzgeschwindigkeit etc) .
Ein Teil beruht evt. auf einem Wahrnehmungsfehler.
Geklärt dürfte sein es gibt sie!
Wichtiger ist die daraus entstehende Frage ob die, die Physikalisch bedingt sind willentlich reproduzierbar sind.
Da sie, wie schon beschrieben von vielen Faktoren abhängig sind, würde ich sagen, dass sie nicht willentlich reproduzierbar sind und dadurch noch weniger berechenbar sind. (gleiche Schlägerhaltung/Winkel gleicher Treffpunkt unterschiedliche Flugbahn).
Leider hab ich wie immer, keine wissenschaftliche Abhandlung zu meiner These gefunden ;-) .
Aber mit etwas gesundem Menschenverstand wird sie nachvollziehbar sein.

@ chefftrainer
du kannst ja mal versuchen, ein Returnbrett mit LN (glatt/griffig) zu bekleben und mit einer Ballmaschine versuchen "Flatterbälle" zu erzeugen und aufzunehmen.
Wird billiger sein als irgendwo hin zu fahren. Da kannst du dann ja auch mit verschiedenen Rotationen und geschwindigkeiten Arbeiten.
Außerdem hättest du dann auch mal wieder eine sinnvollere Aufgabe als hier mal wieder Leute anzugreifen, die nicht deiner Meinung sind! Wäre doch

_________________________________

Deine Antwort dazu war folgendes:


Zitat:
Zitat von long_pips Beitrag anzeigen
...
du kannst ja mal versuchen, ein returnbrett mit LN zu bekleben und mit einer ballmaschiene versuchen "Flatterbälle" zu erzeugen und aufzunehmen...
lol, das klingt eher nach eine erfüllenden Aufgabe für Dich ^^ Zudem werde ich für Unsinn wie Ballmaschinen oder Returnbretter sicher nichts ausgeben!

Zudem hast du leider nicht kapiert weswegen ich vorgeschlagen hatte, dass ich jemanden aufnehme.

Mein Ziel war es Leuten vorzuführen, dass die Flatterbälle die sie glauben gesehen zu haben auf dem Video nicht existieren.

Allerdings räume ich ein, dass ich mir nicht sicher bin, dass da wirklich in allen Fällen nichts zu sehen wäre weil sich alles auf Vermutungen und Gedankenexperimente stützt. Insofern hätte es meine Theoriefindung quasi unterstützt. Nicht mehr und nicht weniger...

____________________________________


Also steht dein Angebot noch Videoaufnahme zu machen oder ist es mittlerweile unsinnig geworden.
Mal sagst du, es gibt Flatterbälle deren Ursache nicht zu klären ist, dann schreibst du alles Einbildung. Was denn nun, oder heist bei dir ungeklärt=unsinn? Vielleicht besteht ja auch die Möglichkeit, das du auf der Leitung stehst oder dein Anschluß aufgrund von zuviel input stillgelegt wurde

[Mighty]

Zitat von Cheftrainer

Sowas in der Art wie es die ITTF veröffentlicht hat (Link von Wfox): http://www.ittf-ss.com/docs/_149.pdf

Dazu hätten mir die Mittel gefehlt. Wie wir ja spätestens seit heute wissen, gab es dieses Experiment ja schon.

Dieses Experiment ist einfach unglaublich. Man sollte schon Pisa-Studien auf Professoren ausweiten.

Ich empfehle dieses Dokument durchzulesen. Das sind nur 2 Seiten mit Bildern, es wird ca. 10 Minuten dauern.

Achtet bitte auf die Position der Kamera (Fig.1 Experimental setup for visualizing air flow around a table tennis ball). Die ist völlig ungeeignet, um das Flattern "nach links - nach rechts" oder umgekehrt festzustellen.

Zweitens. "The camera window is fixed at the locations just before and after the ball bouncing on the table. The window size was 500mm in width.". Sie haben also nur den Bereich der Flugbahn aufgenommen, der sehr wenig relevant ist: 25cm bevor der Ball den Tisch berührt und 25cm danach.

Auch das ist fraglich: "The flying speed of the ball was around 16m/s (57Km/h)"

Kein Wunder, dass sie keinen Flatterball gesehen haben.

Dort ist auch etwas interessantes über Fußbälle zu finden: "In other sports, such as foot ball, volley ball and base ball, the flickering motion of knuckle ball can be observed", mit Verweis auf 3 Bücher. Flatterbälle in Fußball, Volleball und Baseball sind schon bekannt.

[Azador]

Zitat von long_pips

Du scheinst nicht genau zu wissen was du schreibst bzw. geschrieben hast bzw. du liest genauso oberflächlich wie du es anderen vorwirfst.
Oder sollte es bewust von dir als Mittel zur Meinungsbildung eingesetzt werden Kommis aus dem Zusammenhang zu reißen?
Also unterlass bitte kommis die du aus dem Zusammenhang reist.

DU hast angeboten, wenn dir jemand sagt, er könne „Flatterbälle“ spielen, würdest vorbeifahren und sie aufnehmen.
In meinem Posting machte ich dir den Vorschlag, um dir kosten zu ersparen, mit Returnbrett ( Noppen außen) und einer Ballmaschine selbst „Flatterbälle“ zu erzeugen um sie aufzunehmen. Allerdings könnte dann, bei deinem "eingeschränkten" Horizont bzüglich Flatterbällen passieren, das bei Bällen die evt. flattern die Kamera gerade nich eingeschaltet war.

Was sollte das denn für ein Experiment sein, dass du dich herablässt und es für sinnvoll erachtest?

Wieso nimmst du dich nicht selbst beim jonglieren von Bällen auf und zeigst uns wie die Bälle da flattern? Es gibt doch nichts einfacheres als mit Noppen und Anti hunderte Bälle rotationsfrei zu jonglieren...mach mal und dann berichte uns von den Resultaten...
Ich habe noch NIE von irgendjemandem gehört, dass er selbst Flatterbälle spielt. Flatterbälle "existieren" immer nur bei Spielern, die 99 von 100 Spielen gegen Material verlieren selbst wenn die Materialspieler 3 Klassen schlechter sind.

Also jetzt erklär mir doch mal wieso Flatterbälle zum einen immer nur vom Gegner gesehen werden und zum anderen rund tausend mal häufiger von Leuten gesehen werden, die nicht gegen Material jeglicher Art spielen können, als von Leuten, die damit kein Problem haben.

[Cheftrainer]

Zitat von Mighty

...
Zweitens. "The camera window is fixed at the locations just before and after the ball bouncing on the table. The window size was 500mm in width.". Sie haben also nur den Bereich der Flugbahn aufgenommen, der sehr wenig relevant ist: 25cm bevor der Ball den Tisch berührt und 25cm danach.
...

Die Strecke von 25cm nach dem Aufsprung auf dem Tisch würde ich als ziemlich relevant ansehen.

Es geht doch vermutlich eher um leere Noppenbälle. Nimmst Du die etwa einen halben Meter nach dem Aufsprung auf dem Tisch? Ich nehme sie früher, vor allem nimmt man sie früher wahr. Insofern sind die gewählten 25cm eben sehr relevant. Immerhin wurden hier zwei Arten von Bällen berücksichtigt. Die die vor dem Aufsprung auf dem Tisch leer waren und danach infolge der Reibung einen leichten Überschnitt haben und die die mit leichtem Überschnitt ankamen und dann leer vom Tisch abspringen.

Ergo, wurde wohl der wichtigste Bereich bebochtet. Kein Spieler sieht Bälle an sich vorbeiflattern. In der Regel hat man die vor dem Balltreffpunkt beobachtet. Da machen 25cm vor und nach dem Tischkontakt wohl Sinn oder?

[Cheftrainer]

Zitat von Azador

Wieso nimmst du dich nicht selbst beim jonglieren von Bällen auf und zeigst uns wie die Bälle da flattern?...

Dazu müsste er über dem Tellerand blicken können. Lies seine Beiträge dann kannst Du Dir die Vorschläge sparen!

[Mighty]

Zitat von Cheftrainer

In der Regel hat man die vor dem Balltreffpunkt beobachtet. Da machen 25cm vor und nach dem Tischkontakt wohl Sinn oder?

Nach meinen Erkenntnissen geschieht das Flattern viel früher, also machen diese 25 cm sehr wenig Sinn.

Außerdem habe ich auf den völlig falschen Kamerawinkel hingewiesen.

Und die Ballgeschwindigkeit ist fraglich.

So sieht also ITTF-Wissenschaft aus.

[Cheftrainer]

Zitat von Mighty

Nach meinen Erkenntnissen geschieht das Flattern viel früher, also machen diese 25 cm sehr wenig Sinn...

Und deine "Erkenntnisse" basieren aus was?

[Mighty]

Zitat von Cheftrainer

Und deine "Erkenntnisse" basieren aus was?

Auf zahlreichen NASA-Berichten.

Nein, kleiner Scherz. Auf Berichten der Spieler, die Flatterbälle ab und zu gesehen haben.