Plastikball, Polyball, Nicht-Zelluloidball

[Mighty]

Zitat von neNico

@Mighty Mouse

Ich verstehe, dass du verärgert bist.

Mir gefällt die ganze Geschichte ja auch nicht.

Tatsache ist aber, dass die nächste Saison vor der Tür steht und es Vereine geben könnte die mit dem neuen Ball spielen.

Da möchte man seinen Spielern nicht zumuten mit den schlechtesten der P-Bällen trainieren zu müssen.

Ist schon klar. Ich sage ja, was so auf Foren berichtet wird.

[Rudi Endres]

Zitat von Hillegosser

Zum P-ball: der Nittaku also DHS? Ist deutlich näher für mich am C-ball als der Ball ohne Naht.
Wird vermutlich wirklich an der Naht liegen.

Nittaku und DHS haben unterschiedliche Herstellungsverfahren. Zumindest die japanische Fabrik von Nittaku stellt nach dem eigenen Verfahren her. Ob die in China gefertigten Nittakubälle nach dem DHS-Verfahren hergestellt werden, weiß ich nicht.
Derzeit produziert DHS etwas schwerere Bälle, was aufgrund der vorübergehend erlaubten Toleranzerhöhung möglich ist. Schwerere Bälle nehmen etwas mehr Spin an. Jedenfalls ist das meine Erfahrung.

[andichen]

Der Aufdruck "Germany" ist leider nicht "Made in Germany", wie es auch schon bei den C-Bällen von Nittaku ("Japan" bzw. "Made in Japan") der Fall ist.

Bei allem Pro und Contra darf man aber auch nicht vergessen, auf welche Art und Weise diese "Lawine" ausgelöst worden ist und das ist auch für mich der Hauptkritikpunkt.
Die Erfüllung der Spezifikationen durch den P-Ball scheint ja inzwischen einigermaßen gegeben zu sein, Haltbarkeit und (gefühltes) Spielverhalten mal außen vor. Dass aber diese (Material-)Änderung für Spieler und Vereine keine erhöhten Kosten zur Folge hat, vor allem in den nächsten Jahren, dürfte niemand in Abrede stellen. Ist wirklich die Frage, ob diese Angelegenheit vollständig durchdacht worden ist und die P-Bälle auch "ihr Versprechen" einlösen und in der Folge nicht nur den Gewinn der Hersteller erhöhen. Ansonsten ist das mMn nur zweifelhaftes Greenwashing auf Kosten der TT-Spieler.

Mich würde aber trotzdem noch mal ein Punkt aus der PDF http://ittf.com/stories/pictures/Plastic_Balls_Q_A.pdf von Seite 9 interessieren. Dort geht in es unter Eigenschaft "Härte" um die Verformung des Balles unter Krafteinfluss. Was ist mit dieser Zahlenwert-Angabe gemeint? Ich vermute mal, dass das der prozentuale Balldurchmesser während der Krafteinwirkung ist, oder? Hierbei schwankt der nahtlose Ball aber schon ziemlich stark, zumindest was die Grenzen angeht, das Mittel wird ja leider nicht genannt. Die Grenze von 0.90 liegt ja sogar noch über den 0.83 bei einem nahtbelasteten C-Ball. Man kann also sagen, dass es vorkommen kann, dass man einen nahtlosen P-Ball bekommt, der fast durchweg so hart ist, bzw. das Spielverhalten an den Tag legt, als wenn man einen C-Ball ausschließlich auf der Naht spielt, ebenso kann das gegenteilige Extrem möglich sein. Sicherlich ist es gut, wenn der Ball an jeder Stelle ungefähr dasselbe Verformungsverhalten an den Tag legt, aber wenn die Bälle untereinander so stark abweichen können... Ist das so wirklich innerhalb der Spezifikation, auch im Hinblick auf die Grenze (0.83/0.90)..?

Edit: Habe gerade gesehen, dass auf Seite 6 hinter dem Zahlenwert eine Einheit (mm) steht und zusätzlich "hard" bzw. "soft". Bedeutet das dann, dass der Ball unter Krafteinwirkung um die angegebenen 0.68mm bis 0.90mm eingedrückt wird? Das hieße dann ja, dass der P-Ball auf dem Papier eigentlich weicher sein müsste. Das steht aber im Widerspruch zu den bisherigen Testberichten und ein C-Ball müsste sich über die Pole belastet eigentlich doch auch stärker verformen als wenn man ihn über die Naht belastet. Ist da evtl. etwas vertauscht worden..?

[highharmonic]

Dabei dürfte es sich um eine Millimeterangabe handeln..

[MaikS]

@Spinmichel: Die TT Hersteller haben sich deswegen geziert, weil ihnen die Lizenzfrage zu heikel war.
Ansonsten machen sie doch einfach nur Reibach! Größerere, schwerere Bälle, die mehr angeraut werden, werden mehr Belagabrieb ergeben, ergo mehr verkaufte Beläge. Dazu werden sicher unendlich viele Spieler neues, "optimiertes" Material testen.
Und die Bälle, angeblich ca gleichteuer im Herstellungsverfahren, und ja jetzt ach so viel einfacher und dadurch ja billiger zu transportieren, sind teilweise bedeutend teurer geworden. Win-Win Situation. Für die Firmen allerdings.

[JanMove]

Zitat von MaikS

@Spinmichel: Die TT Hersteller haben sich deswegen geziert, weil ihnen die Lizenzfrage zu heikel war.
Ansonsten machen sie doch einfach nur Reibach! Größerere, schwerere Bälle, die mehr angeraut werden, werden mehr Belagabrieb ergeben, ergo mehr verkaufte Beläge. Dazu werden sicher unendlich viele Spieler neues, "optimiertes" Material testen.
Und die Bälle, angeblich ca gleichteuer im Herstellungsverfahren, und ja jetzt ach so viel einfacher und dadurch ja billiger zu transportieren, sind teilweise bedeutend teurer geworden. Win-Win Situation. Für die Firmen allerdings.

Uih, uih uih, das grenzt aber schon an Verschwörungstheorie.

Also ich extrapoliere jetzt mal: Ungeklebter Klassiker mit kleinem C-Ball hat bei mir ca. 6 Monate gehalten, frischgeklebter Klassiker mit 40 mm C-Ball noch knapp 3 Monate, FKE-Belag (Evolution MX-P) mit 40 mm C-Ball ca. gute 2 Monate.
Neben der verkürzten Haltbarkeit der Beläge ist die Qualität und Haltbarkeit der 40 mm C-Bälle im Vergleich zu den 38 mm Bällen schon mal viel schlechter, was die Gesamtkosten schon damals enorm in die Höhe trieb.
Mit dem nochmals teureren und qualitativ miserablen P-Ball dürfte die Belagshaltbarkeit bei mir wahrscheinlich auf ca. 1 1/2 Monate runtergehen, und der Evolution MX-P (P-optimiert) wird dann 50 € UVP kosten. Die Gesamtkosten dürften sich also mehr als verdoppeln.
Das ist aber alles ja nur für und im Sinne der Spieler.

P.S.: Ich werde diesen Beitrag dann wieder rausholen, wenn der Evolution MX-P (P-optimiert) tatsächlich auf den Markt gekommen sein wird.

[crycorner]

Zitat von Torsten von Bayern

Mach das nicht - die ITTF braucht User wie ihn, um ihr Glaubwürdigkeitsproblem zu lösen: ...

Torsten, ich verschwinde nicht aus dem Forum und auch nicht aus diesem Thread hier. Ich werde mich bloß nicht mehr mit Mighty abgeben. Allerdings ist meine Meinung zu den P-Bällen durch meine permanente Kappelei mit Mighty wahrscheinlich etwas zu positiv rübergekommen.

Wie schon geschrieben, finde ich, dass die Einführung der Bälle mehr als schlecht organisiert wurde. Auch bezüglich des Informationsflusses. Tischtennis hat in den vergangenen Jahren mit der Ballvergrößerung, dem Frischklebeverbot, den geänderten Satzregelungen einige größere Veränderungen hinnehmen müssen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgend ein anderer Sport Ähnliches hinter sich hat. Dementsprechend hätte aber mehr Kompetenz in der Planung der Einführung der neuen P-Bälle vorhanden sein müssen. Das ist sicher nicht Deine Baustelle, aber es hätte von Anfang an deutlich und eindeutig begründet werden müssen, warum überhaupt die Entwicklung der P-Bälle forciert wurde. Sharara hat da Mist gebaut und sich angreifbar gemacht. Mighty ist zwar ein ganz spezieller Fall, aber viele haben ihm zu Recht vorgeworfen, dass er den Grund nicht richtig dargestellt hat. Ich bin davon überzeugt, dass es der richtige Schritt ist, sich sukzessive vom Zelluloidball zu verabschieden und ich habe das so verstanden, dass die ITTF auf Marktgegebenheiten reagiert hat. Auch wenn ein ehemaliger ITTF- Funktionär da eine spezielle Rolle bzgl. eines Patentes hatte. Diese Marktgegebenheiten sind zwar nicht, dass Zelluloid verboten wird, aber immerhin, dass die Unternehmen Aufgrund von anstehenden Änderungen in den Richtlinien zum Handling von Zelluloid dieses Produkt bald nicht mehr rentabel herstellen können. Das führt effektiv zum gleichen Ergebnis, ist aber in der Argumentation und der Glaubwürdigkeit ein großer Unterschied.

Hinzu kommt, dass die Industrie ohne Not mit einer Deadline konfrontiert wurde, die offensichtlich nicht seriös zu halten ist. Wenn man bei den Zulassungskriterien einen Wert zunächst öffnet, zeigt das eigentlich, dass die Industrie nicht so weit ist.

Ich habe selbst noch keinen P-Ball gekauft und getestet, werde ich aber bei Gelegenheit tun. Die Erfahrungsberichte zeigen, dass der Ball nicht schlecht zu sein scheint, aber das Spiel verändert. Ich könnte mir vorstellen, dass es mir sogar gefallen könnte, mit so einem Ball zu spielen, weil die Ballwechsel offener und länger werden könnten, den Berichten zu Folge. Materialspieler widerum werden möglicherweise frustriert sein und in ihrem TTR- Wert abrutschen. Vor Allem an der Basis. Der Unterschied wird aber vermutlich geringer ausfallen, als wir alle befürchten. Ich hoffe sehr, dass sich die Spieleigenschaften der Bälle noch verbessern. Speziell auch die Haltbarkeit, die unterm Strich schlecht zu sein scheint. Wenn ein Hersteller aber für einen Ball eine Freigabe erhält, der noch nicht optimal ist, wird er nicht mehr übermäßige Mühe hineinstecken um z.B. die Haltbarkeit zu verbessern. Ausser die Konkurrenzsituation hilft.

Was ich erschreckend finde, ist, dass viele schreiben, in ihrer Packung waren regelrechte Eier drin. Das klingt für mich so, als würde da Ausschuss mitverkauft werden. Wie wird das in Zukunft verhindert? Ich als Einkäufer würde rigoros jeden Ball bei meinem Händler reklamieren, der meiner Ansicht nach nicht den technischen Vorgaben entspricht. Kann ich zwar nicht alles prüfen, aber rund sollten die Bälle schon sein. Speziell bei denen mit Naht ist das wohl ein Problem. Die ohne Naht werden ja im Schleuderverfahren hergestellt, da erwarte ich keine Probleme mit der Rundheit.

Jetzt ein paar Fragen an Dich als Experte:
- Was glaubst Du, wie lange die Hersteller noch Zelluloidbälle produzieren werden?
- Wie wird Seitens der ITTF und des DTTB sichergestellt, dass zukünftig nur gute Bälle verkauft werden?
- Wie siehst Du die Bemühungen der Hersteller, die Qualität weiter zu verbessern und woran wird da hauptsächlich gearbeitet?
- Gibt es verfahrenstechnische oder materialbedingte Limitierungen bzgl. der Haltbarkeit der P-Bälle, die ausschließen, dass die Haltbarkeit irgendwann auf Zelluloid- Niveau kommen wird?
- Sind noch weitere Hersteller in der Zulassung?

Grüße,
crycorner

[JanMove]

@ crycorner

Ähm, und wie machst Du das mit den akuellen C-Bällen. Reklamierst Du da auch alle unrunden Bälle und bekommst Ersatz?? Da wird dich jeder Händler wohl auslachen.
Wir spielen aktuell mit den C-Bällen von DHS. Von denen gibt es ja auch P-Bälle. Also mein Erfahrungswert ist ungefähr wie folgt. Von 6 Bällen sind 2 ziemlich unrund, d. h., für Meisterschaftsspiele unbrauchbar, 2 sind durchschnittlich und kann man nehmen und 2 sind richtig okay. Für ein BuLi-Profi-Spiel wäre im Schnitt vielleicht 1 Ball brauchbar.
Und nein, man muss kein Profi sein, um das zu sehen. Einfaches Ausdrehen auf dem Tisch genügt. Über Haltbarkeit habe ich jetzt noch gar nichts gesagt.
Besser wirds mit dem P-Ball sicherlich nicht.
Also dann mal viel Spass beim Reklamieren beim Händler!

[MaikS]

@Crycorner:
Bei Preissteigerungen von teilweise 30%, die es jetzt gibt, halte ich die Aussage, dass sich der C Ball eventuell nicht mehr rentabel herstellen lassen wird, für gewagt.
Mighty mag zwar in vielen Punkten spinnen, aber ich glaube einfach nicht, dass die C Ball Produktion in China aufgrund von Umwelt- oder Arbeitsschutz in absehbarer Zeit eingestellt worde wäre oder nicht mehr rentabel gewesen wäre, wenn man den Preis etwas angehoben hätte.

Und der Markt regelt im TT rein gar nichts. Zumindest nicht in einer Zeit, wo es nur 3,4 dominierende Hersteller von allem gibt. Sei es Sunflex bei den Hölzern, ESN bei Belägen oder eben DHS bei Bällen.

Man wollte genau das erreichen, was man wohl nun auch erreicht: Den Sport langsamer und einfacher machen. Kann ich nachvollziehen, halte ich eventuell sogar für richtig.
Aber dann soll man es auch genau so erklären. Und nicht scheibchenweise je nach dem aktuellen grad der Erkenntnis der Massen seine Aussagen anpassen.

Wenn man sich allerdings die China Playoffs ansieht, sieht man keine längeren Ballwechsel, genauso viele Returnfehler etc. Und das sogar mit einem zweifarbigen Ball, den ich allerdings selbst in HD nicht von einem weißen unterscheiden könnte als Zuschauer.

Von daher weiß ich gar nicht, ob ich über den neuen Ball lachen oder weinen soll.

[Torsten von Bayern]

Zitat von andichen

Edit: Habe gerade gesehen, dass auf Seite 6 hinter dem Zahlenwert eine Einheit (mm) steht und zusätzlich "hard" bzw. "soft". Bedeutet das dann, dass der Ball unter Krafteinwirkung um die angegebenen 0.68mm bis 0.90mm eingedrückt wird? Das hieße dann ja, dass der P-Ball auf dem Papier eigentlich weicher sein müsste. Das steht aber im Widerspruch zu den bisherigen Testberichten und ein C-Ball müsste sich über die Pole belastet eigentlich doch auch stärker verformen als wenn man ihn über die Naht belastet. Ist da evtl. etwas vertauscht worden..?

1. Ja, es ist die zulässige "Eindellung" im Millimetern, wenn auf dem betreffenden Punkt der Balloberfläche eine Kraft von 50 Newton lastet.
2. Die Seite 6 gibt ja nur eines von vielen Beispielen wieder, was unter den vorgegebenen Toleranzen denkbar ist und was nicht. Genausogut könnte man in der Tat dem Verein A den weichen Ball "geben" und dem Verein B den harten Ball.