Plastikball, Polyball, Nicht-Zelluloidball

[Torsten von Bayern]

Zitat von crycorner

Jetzt ein paar Fragen an Dich als Experte:
- Was glaubst Du, wie lange die Hersteller noch Zelluloidbälle produzieren werden?

>>> Kommt mMn drauf an, wie viel günstiger Versand und Lagerung für sie beim P-Ball konkret werden und sicher auch, wieviel Nachfrage nach den C-Bällen übrigbleibt, ob sich die Marktteilnahme marken/imagetechnisch noch lohnt usw. Bei Wirtschaftlichkeits-Kalkulationen hängt ja vieles mit vielem zusammen; aber wenn es so ausgeht, wie sich im Moment alle wünschen und sich darum gemeinsam bemühen (Hersteller, Spielervertreter, ITTF-Gremien), dann könnte das schon in drei, vier Jahren dem Ende entgegengehen.

Zitat von crycorner

- Wie wird Seitens der ITTF und des DTTB sichergestellt, dass zukünftig nur gute Bälle verkauft werden?

>>> Es gibt ein Zufalls-Testprogramm mit festgelegten Regeln. Wir kaufen die Bälle anonym im Shop und geben sie ins Labor. Fallen Bälle einer Marke bei diesem Verfahren mehrmals durch, wird die Zulassung wieder aufgehoben. Siehe S.11.

Zitat von crycorner

- Wie siehst Du die Bemühungen der Hersteller, die Qualität weiter zu verbessern und woran wird da hauptsächlich gearbeitet?

>>> Die wollen das, es ist ja ein Wettbewerbsvorteil. Die Spielervertreter wollen es auch, beide schlugen dasselbe Vorgehen vor, und das führte zu dem gemeinsamen Verständnis, das ich auf S. 14/15 beschreibe. Gearbeitet wird also an der Materialmischung, z.B. um bei den eigentlich verlangten Toleranzen die Schalen-Konsistenz weiter zu verbessern. Das ist eine reine Zeitfrage, daher der 1.1.2016.

Zitat von crycorner

- Gibt es verfahrenstechnische oder materialbedingte Limitierungen bzgl. der Haltbarkeit der P-Bälle, die ausschließen, dass die Haltbarkeit irgendwann auf Zelluloid- Niveau kommen wird?

>>> Falls es solche Limitierungen bislang gibt, werden die Hersteller, die das Material ja mischen dürfen "wie sie wollen", diese Limitierungen bekämpfen zu Lande, zu Wasser und in der Luft. Wettbewerbsvorteil ... Genau das schauen sie sich in ihrem "Zeitfenster" bis 1.1.2016 intensiv an. Bis dahin dürfen Sie ja einfach das Gewicht (--> Wanddicke) erhöhen.

Zitat von crycorner

- Sind noch weitere Hersteller in der Zulassung?

>>> Hersteller im Moment nicht. Marken kommen aber immer wieder dazu (die dann einen Hersteller "verwenden", aber die Bälle sehr wohl nach eigenen Erwägungen qualitätssichern und vertreiben).



Danke für den sachlichen Beitrag; gilt übrigens auch für #2815 von spinmichel - das ist ein Stil, bei dem man auch über die Vorbehalte gegen unsere neue Kugel zumindest vernünftig diskutieren kann.

[andichen]

Danke für die Ergänzungen, Torsten. Trotzdem noch eine Nachfrage dazu: Ist es tatsächlich so, wie auf Seite 9 steht, dass ein Naht-Ball, der über die Naht belastet wird, stärker eingedellt wird als über den/die Pole? Das würde ich aus dem Bauch heraus genau andersherum einschätzen.

Dann hätte ich noch eine Zusatzfrage: Wie groß ist die Härteabweichung bei einem einzigen nahtlosen Ball, wenn man ihn an mehreren Stellen vermisst? Fällt diese kleiner aus als bei einem Ball mit Naht oder ist das auch ungefähr vergleichbar?

Also wenn man von den Messwerten ausgeht, ist es schon merkwürdig, dass die P-Bälle im Vergleich zu den C-Bällen als härter empfunden werden. Könnte natürlich sein, dass das Material ein degressives Verformungsverhalten besitzt, anders kann ich mir das derzeit nicht erklären...

[Taktikfuchs]

Ich verfolge hier die Diskussion um die neuen P-Bälle schon einige Zeit und will jetzt auch mal was dazu schreiben.

Ich denke, den TT-Spielern ist es letztlich egal, warum die neuen Bälle eingeführt wurden. (Zelluloidverbot, Gewinnstreben, etc.) Entscheidend ist vielmehr, ob und wenn ja wann sie sich mit den neuen Bällen arrangieren müssen. Für die kommende Saison betrifft dies ja erstmal nur die "Profis" in den höchsten Ligen, also vielleicht 1000 Spielerinnen und Spieler, während sich für den Großteil erst mal nix ändert. Wenn man dem ITTF Glauben schenken darf, wird der Zelluloidball nicht verboten und wenn eine gewisse Nachfrage vorhanden ist, werden dann sicher weiterhin C-Bälle von den Unternehmen produziert und verkauft. Bei der augenblicklichen Entwicklungsstufe (Haltbarkeit und andere Spieleigenschaften) wird diese Nachfrage normalerweise weiterhin sehr groß bleiben.
Jetzt ist die Frage, ob und wenn ja, wie entwickeln sich die P-Bälle weiter? Im Vergleich zu den ersten Prototypen scheinen die jetzt zugelassenen Bälle ja um einiges besser und näher am C-Ball zu sein. Die beiden Hauptkritikpunkte die jetzt noch bestehen, sind Haltbarkeit und veränderte Spieleigenschaften (Spin). Hier ist die entscheidende Frage (und die kann vielleicht auch Thorsten von Bayern beantworten): will die ITTF veränderte Spieleigenschaften oder legt sie Wert darauf, dass das Spiel, so wie es jetzt mit dem C-Ball ist, erhalten bleibt? Ich denke, technisch gesehen, müsste es eigentlich kein Problem sein, P-Bälle zu entwickeln, die mehr Spin annehmen und im Prinzip identische Eigenschaften wie die C-Bälle haben. Wenn andererseits aber, wie hier schon öfters geäußert, das Spiel absichtlich spinärmer gemacht werden soll, denke ich, dass nicht nur die Akzeptanz der P-Bälle bei der Basis gering bleiben wird, sondern, dass der DTTB einen Mitgliederschwund noch ungeahnten Ausmaßes verzeichnen wird. Es gab einfach zu viele Regeländerungen in den letzten Jahren und irgendwann ist die Geduld der Spieler erschöpft. Wenn jetzt im Prinzip 90% der Spieler zu einschneidenden Umstellungen im Spielsystem gezwungen werden, wird das sicher nicht ohne Folgen bei den Mitgliederzahlen bleiben.
Bleibt also nur zu hoffen, dass Herr Weikert Recht hat mit seiner Aussage, "dass sich am Jahresende niemand mehr die Köpfe heißreden wird" und zwar weil bis dahin hoffentlich P-Bälle eine höhere Haltbarkeit und vor allem nahezu identische Spieleigenschaften wie C-Bälle besitzen.

[Mighty]

Zitat von Taktikfuchs

Bleibt also nur zu hoffen, dass Herr Weikert Recht hat mit seiner Aussage, "dass sich am Jahresende niemand mehr die Köpfe heißreden wird", weil bis dahin P-Bälle eine höhere Haltbarkeit und vor allem nahezu identische Spieleigenschaften wie C-Bälle besitzen.

Solche Aussagen können zwar Proteste und Unmut etwas eindämmen, haben allerdings mit Realität nichts zu tun. Zeitmangel gab es für die Hersteller sicherlich nicht. Plastikbälle sind ihnen bestens bekannt und wurden sogar in 1880-er Jahren auf Turnieren verwendet (und gescheitert, nach der Stellungnahme des Französischen Verbandes von vor ein paar Monaten).

Die entsprechende Resolution des BoD der ITTF (über kommenden "Zelluloidverbot weltweit", komplett gelogen) wurde in Mai 2011 verabschiedet, auch die P-Bälle wurden schon vorher auch in Mai 2011 bei dem bekannten TV-Interview Shararas den Zuschauern demonstriert, und der Einführungstermin wurde auf den 1.September 2012 gesetzt. Dann sind allerdings einige Topspieler anscheinend mit Mühe doch an diese P-Bälle herangekommen und festgestellt, dass es sich dabei um Schrottbälle handelt, den Forenberichten nach, und der Termin wurde verschoben.

Also bitte nicht schon wieder mit dem "wir brauchen noch ein bisschen Zeit und alles wird gut" kommen.

[mithardemb]

Zitat von Mighty

.... Zeitmangel gab es für die Hersteller sicherlich nicht. Plastikbälle sind ihnen bestens bekannt und wurden sogar in 1880-er Jahren auf Turnieren verwendet (und gescheitert, nach der Stellungnahme des Französischen Verbandes von vor ein paar Monaten).

Das stimmt, es gab keinen Zeitmangel. Aber konnte mit den Plastikbällen eben bisher kein Geld verdienen. Da sind Herteller oftmal sehr zurückhaltend mit Investitionen. Das ist bei anderen Produkten auch nicht anders.

Dass man es vor über 130 Jahren nicht geschafft hat mit einem anderen Material als Zelluloid einen vernünftigen TT-Ball herzustellen, bedeuted sicher nicht, dass man das auch im Jahre 2014 nicht tuen könnte.

Warten wir doch mal ab, wo wir in 2 Jahren stehen. Falls die dann nicht mehr ganz so neuen Plastikbälle dann immer noch nicht haltbar genug sind, dann wird der Zelluloidball wohl auch bei den Profies wieder zurückkehren.

[Tackiness]

Zitat von Mighty

Plastikbälle sind ihnen bestens bekannt und wurden sogar in 1880-er Jahren auf Turnieren verwendet

Faszinierend - diese frühe Entwicklung wird von der verlogenen ITTF völlig verschwiegen! Turniere gab es damals auch schon?

[crycorner]

Zitat von JanMove

@ crycorner

Ähm, und wie machst Du das mit den akuellen C-Bällen. Reklamierst Du da auch alle unrunden Bälle und bekommst Ersatz?? Da wird dich jeder Händler wohl auslachen.
Wir spielen aktuell mit den C-Bällen von DHS. Von denen gibt es ja auch P-Bälle. Also mein Erfahrungswert ist ungefähr wie folgt. Von 6 Bällen sind 2 ziemlich unrund, d. h., für Meisterschaftsspiele unbrauchbar, 2 sind durchschnittlich und kann man nehmen und 2 sind richtig okay. Für ein BuLi-Profi-Spiel wäre im Schnitt vielleicht 1 Ball brauchbar.
Und nein, man muss kein Profi sein, um das zu sehen. Einfaches Ausdrehen auf dem Tisch genügt. Über Haltbarkeit habe ich jetzt noch gar nichts gesagt.
Besser wirds mit dem P-Ball sicherlich nicht.
Also dann mal viel Spass beim Reklamieren beim Händler!

Wir spielen Nittaku Japan und uns sind keine besonderen Unrundheiten aufgefallen. Wenn es aber wie es einige Male berichtet wurde so sein sollte, dass Bälle in der Packung sind, die eigentlich Ausschuss sind, dann werde ich das natürlich reklamieren. Und ich rate jedem, das auch zu tun.

[Mighty]

Zitat von mithardemb

Warten wir doch mal ab, wo wir in 2 Jahren stehen. Falls die dann nicht mehr ganz so neuen Plastikbälle dann immer noch nicht haltbar genug sind, dann wird der Zelluloidball wohl auch bei den Profies wieder zurückkehren.

Nach jahrzehntelangen Entwicklung des 38mm-"Polyballs" und zusätzlichen mindestens 3,5 Jahre der Entwicklung des 40+Polyballs ist das klare Ergebnis Schrottbälle und wahnsinnig hohe Kosten im Vergleich zu Zelluloidbällen (bei gleicher Spielzeit).

Dann wäre doch die richtige Entscheidung "Weg mit dem Schrott und zwar sofort!", und nicht etwa "lasst uns doch mit diesem Schrott spielen".

[crycorner]

Zitat von MaikS

@Crycorner:
Bei Preissteigerungen von teilweise 30%, die es jetzt gibt, halte ich die Aussage, dass sich der C Ball eventuell nicht mehr rentabel herstellen lassen wird, für gewagt.
Mighty mag zwar in vielen Punkten spinnen, aber ich glaube einfach nicht, dass die C Ball Produktion in China aufgrund von Umwelt- oder Arbeitsschutz in absehbarer Zeit eingestellt worde wäre oder nicht mehr rentabel gewesen wäre, wenn man den Preis etwas angehoben hätte.

Und der Markt regelt im TT rein gar nichts. Zumindest nicht in einer Zeit, wo es nur 3,4 dominierende Hersteller von allem gibt. Sei es Sunflex bei den Hölzern, ESN bei Belägen oder eben DHS bei Bällen.

Man wollte genau das erreichen, was man wohl nun auch erreicht: Den Sport langsamer und einfacher machen. Kann ich nachvollziehen, halte ich eventuell sogar für richtig.
Aber dann soll man es auch genau so erklären. Und nicht scheibchenweise je nach dem aktuellen grad der Erkenntnis der Massen seine Aussagen anpassen.

Wenn man sich allerdings die China Playoffs ansieht, sieht man keine längeren Ballwechsel, genauso viele Returnfehler etc. Und das sogar mit einem zweifarbigen Ball, den ich allerdings selbst in HD nicht von einem weißen unterscheiden könnte als Zuschauer.

Von daher weiß ich gar nicht, ob ich über den neuen Ball lachen oder weinen soll.

Hallo Maik,

Man darf bei den aktuellen Preisen nicht vergessen, dass die P-Bälle noch im Entwicklungsstadium sind, d.h. Stückzahlen, Ausschussraten, Entwicklungskosten schlagen sich alle im Preis nieder. Die Preisentwicklung wird aber schon nach unten zeigen. Aus zwei Gründen:
1. Mit Firma Weener ein neuer Hersteller, der für eine Neuaufteilung des Marktes sorgen wird.
2. Eine neue TT-Marke mit Hanno, die mit vernünftigen Preisen einsteigt und die etablierten Marken wie Nittaku, Donic, Joola in Zugzwang setzt.

Gäbe es diese neuen Marktteilnehmer nicht, so würde ich auch eine dauerhaft ordentliche Preiserhöhung befürchten.

Bzgl. der Z-Bälle und der eventuellen Kostensteigerung: Als die Auflagen in Deutschland angestiegen sind, hat der damalige deutsche Hersteller entschieden, die Ballproduktion einzustellen. Offensichtlich sind die zu erwartenden Mehrkosten so hoch, dass die Hersteller nun tatsächlich wettkampffähige Bälle entwickelt haben. Das hätten sie in der Konsequenz auch schon 5-10 Jahre früher tun können. Warum also taten sie es nicht?

Was den Belagverschleiss angeht, sehe ich in Moment kein Risiko. Die P-Bälle sind tendenziell etwas schwerer, würde ich tippen. Gleichzeitig werden aber die FKE- Beläge haltbarer. Schaun wir mal...

[Hillegosser]

Zitat von crycorner

Aus zwei Gründen:
1. Mit Firma Weener ein neuer Hersteller, der für eine Neuaufteilung des Marktes sorgen wird.
2. Eine neue TT-Marke mit Hanno, die mit vernünftigen Preisen einsteigt und die etablierten Marken wie Nittaku, Donic, Joola in Zugzwang setzt.

Ich bitte dich. Waren deutschen Firmen jemals günstiger als chinesische und haben die Chinesen zu Preisreduzierungen gezwungen? Eine deutsche Firma wird auch beim P-Ball Schwierigkeiten haben, mit den Produktionskosten der Konkurrenz mitzuhalten.
Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass die Preise wieder fallen?
Wie teuer sind denn bspw. die Bälle, die den Namen Hanno tragen im Vergleich zu handelsüblichen C-Bällen?
Adidas ein Unternehmen mit gewaltigen Ressourcen ist bspw. auch in den TT Markt eingestiegen. Gab es deswegen irgendwo einen Preiskampf? Nein der Kuchen wird artig geteilt. Was aber auch daran liegt, dass nur wenige Firmen das Equipment für viele Unternehmen produzieren. Das gilt aber auch - selbst wenn dann mal die deutsche Firma dazukommt - auch für den Ball.

Zitat von crycorner

Bzgl. der Z-Bälle und der eventuellen Kostensteigerung: Als die Auflagen in Deutschland angestiegen sind, hat der damalige deutsche Hersteller entschieden, die Ballproduktion einzustellen. Offensichtlich sind die zu erwartenden Mehrkosten so hoch, dass die Hersteller nun tatsächlich wettkampffähige Bälle entwickelt haben. Das hätten sie in der Konsequenz auch schon 5-10 Jahre früher tun können. Warum also taten sie es nicht?

Weil sie sich nicht gegen den C-Ball hätten durchsetzen können. Genausowenig wie sie es jetzt könnten, wenn die ITTF nicht mit aller Macht den P-Ball puschen würde.