Herren Bezirksklasse 3 - 2009/2010

[tottinho]

Stand jetzt gerade:

Man beachte die Aufstellungen von Hh2 und 3

TTV DJK Altenessen III Mannschaft genehmigt
Rang Name, Vorname Status
3.1 Piepenburg, Frank Sperrvermerk
3.2 Stoiser, Marcus Sperrvermerk
3.3 Schmidt, Wolfgang Sperrvermerk
3.4 Deichmann, Stefan
3.5 Hallenberger, Uwe
3.6 Brocker, Manfred Sperrvermerk
TuSEM Essen Mannschaft genehmigt
Rang Name, Vorname Status
1.1 Ritter, Christian
1.2 Runge, Mark
1.3 Galle, Rolf
1.4 Kantelberg, Volker
1.5 Thiet, Markus
1.6 Schmidt, Damian
1.7 El Faramawy, Stephan
TV Eintracht Frohnhausen Mannschaft genehmigt
Rang Name, Vorname Status
1.1 Papies, Tobias
1.2 Yilmaz, Huseyin
1.3 Griess, Edmund
1.4 Rinek, Gerd
1.5 Van Kempen, Andre
1.6 Dapprich, Arnold
Essener SG 99/06 Mannschaft genehmigt
Rang Name, Vorname Status
1.1 Mannheim, Axel
1.2 Gerwarth, Patrick
1.3 Janssen, Christian
1.4 Rosner, Daniel
1.5 Kramer, Herbert
1.6 Waschkowitz, Torsten
TV Kupferdreh II Mannschaft genehmigt
Rang Name, Vorname Status
2.1 Marner, Torsten Sperrvermerk
2.2 Schmalfeldt, Christoph
2.3 Schumann, Daniel
2.4 Harpeng, Gerd
2.5 König, Rolf
2.6 Gormann, Frank
DJK TuS Essen-Holsterhausen III Mannschaft genehmigt
Rang Name, Vorname Status
3.1 Maggaß, Gerd Sperrvermerk
3.2 Fromm, Hubert
3.3 Frohn, Gregor
3.4 Ilardo, Carlo
3.5 Hofeditz, Tim
3.6 Hannemann, Frank
3.7 Steinhöfer, Julian Seniorenerklärung, G5-Spieler
DJK TuS Essen-Holsterhausen II Mannschaft genehmigt
Rang Name, Vorname Status
2.1 Steinhöfer, Udo
2.2 Böhner, Andreas
2.3 Yücekaya, Hüsegin
2.4 Sill, Thomas
2.5 Redder, Alfons
2.6 Pütz, Michael
DJK Dellwig 1910 Mannschaft genehmigt
Rang Name, Vorname Status
1.1 Gründges, Michael
1.2 Nagrotzki, Thomas
1.3 Rothenberg, Burkhard
1.4 Beckmann, Andreas
1.5 Bödecker, Klaus
1.6 Toepelt, Berthold
RuWa Dellwig II Mannschaft genehmigt
Rang Name, Vorname Status
2.1 Kaiser, Sven
2.2 Wentzel, Markus
2.3 Cadeddu, Sascha
2.4 Paskuda, Norbert
2.5 Eggert, Arno
2.6 Zmuda, Georg
2.7 Zielinski, Christoph
TV Eintracht Frohnhausen II Mannschaft genehmigt
Rang Name, Vorname Status
2.1 Gerber, Frank Sperrvermerk
2.2 Reich, Andreas Sperrvermerk
2.3 Engler, Mario
2.4 Santrau, Detlef
2.5 Dohm, Michael
2.6 Stiffel, Christian
2.7 Dohmen, Thomas
SVM Essen II Mannschaft genehmigt
Rang Name, Vorname Status
2.1 Rohde, Olaf
2.2 Zell, Jürgen
2.3 Matreitz, Ralf
2.4 Opdenhövel, Rainer
2.5 Kierdorf, Thomas
2.6 Spazier, Volker
2.7 Piorkowski, Steven Seniorenerklärung
TV Horst-Eiberg Mannschaft genehmigt
Rang Name, Vorname Status
1.1 Makkar, Ravi G5-Spieler
1.2 Szczepanski, Roman
1.3 Herzog, Gordon
1.4 Freundlieb, Peter
1.5 Hirsch, Karl
1.6 Bellmann, Thorsten
1.7 Nghiem, Khuong

[Stefan Edberg]

Hallo zusammen,

eigentlich gehöre ich ja nicht zu den regen Forenschreibern ehr zu den Beobachtern, aber dieses "Angreifen" des Staffelleiters stößt bei mir langsam wirklich auf Unverständnis.
Ich denke die Regeln sind klar, die Mannschaften 1-x eines Vereins sind nach Stärke aufzustellen, dass von diesem Grundsatz öfters abgewichen wird, ist ja hinreichend bekannt und Praxis, aber ist dies deshalb richtig?

Aus meiner Sicht kann es eigentlich nicht der Fall sein, dass zwei Mannschaften eines Vereins in der gleichen Gruppe einer Liga spielen und eine gleichstarke Mannschaft stellen, was bedeutet, dass am Ende beide im Mittefeld landen.

Aus diesem Grund werden nämlich durch diese "falschen" Mannschaftsaufstellungen auch Mannschaften klar benachteiligt, nämlich die, die um den Abstieg kämpfen. Hat das eigentlich was mit "Fair Play" zu tun?

Und jetzt kommt mir bitte nicht wieder mit dem, "wir spielen doch nur zum Spass". Wie spielen Bezirksklasse und ich habe in dieser Saison nicht gegen eine Mannschaft gespielt, die "nur zum Spass" an der Platte stand.

Es gibt Regeln an die man sich nun mal zu halten hat, wenn der ein oder andere in der Vergangenheit mit dem ein oder anderen durchgekommen ist, hat er halt Glück gehabt. Deshalb allerdings davon auszugehen, dass das Falsche nun Regel ist, ist aus meiner Sicht nicht in Ordnung.

Den Staffelleiter in der Art nun anzugehen, weil er die Regeln umsetzt, was im Sinne des Sports ist, kann ich wie gesagt nicht nachvollziehen.

Schöne Weihnachtstage und guten Rutsch.

Und auf eine weitere spannenden Saison im nächsten Jahr.

Grüße
Patrick

[Willy Lippens]

Na, das ist aber jetzt mal ein vernünftiges Schlusswort

Schöne Weihnachtstage!

[TSi]

[QUOTE=Stefan Edberg;1689272]
Aus meiner Sicht kann es eigentlich nicht der Fall sein, dass zwei Mannschaften eines Vereins in der gleichen Gruppe einer Liga spielen und eine gleichstarke Mannschaft stellen, was bedeutet, dass am Ende beide im Mittefeld landen.


Ein Blick über den Tellerrand, sprich unsere BK 3, reicht aus, um das Gegenteil zu belegen. Denn in der Landesliga Gr. 5 gibt es zwei Mannschaften eines Vereines (Altenessen), die auf Platz 3 und Platz 5 stehen.

Möglicherweise wäre es auch da zu Umstellungen gekommen; aber dieser Verein hat beim Umgehen der WO in Bezug auf die Spielstärke offensichtlich erheblich mehr Erfahrungen als Holsterhausen oder Frohnhausen. Beide Vereine waren diesbezüglich wohl zu blauäugig oder einfach nur zu ehrlich.

Dieses Hantieren mit Sperrvermerken und ist für mich eine Form der legalen Wettbewerbsverzerrung. So gesehen hat Altenessen 3 auch eine wie du schreibst "falsche" Mannschaftsaufstellung, die aber hier durch Sperrvermerke legitimiert wird. Das scheint für dich aber moralisch einwandfrei zu sein, weil es regelkonform ist.
Ich habe damit kein Problem, da es ähnlich wie bei Holsterhausen eine Mannschaft ist, die seit Jahren zusammen spielt und der es offensichtlich auch nicht nur um Leistung geht. Sonst müßten die Spieler Piepenburg und Schmidt sicherlich Landesliga spielen.

Interessanterweise spielt da auch der Staffelleiter mit, der auf Wunsch SPV nicht auflöst. Ich habe für Holsterhausen bei einem Telefonat vor der Saison nicht den Tip bekommen, die Mannschaften mit SPV abzusichern, sondern die Mannschaften sollten nach Stärke aufgestellt werden.
Und da die Spielstärke zwischen uns nicht so sehr differiert, haben wir Aufstellungen auch danach ausgerichtet, wer am Wochenende spielen kann und wer nicht.

Von einer Taktik bzgl. des Klassenerhaltes etc. kann hier überhaupt nicht die Rede sein, da es den Leuten der 3. Mannschaft eigentlich gleich ist, ob sie BK oder KL spielen. Dieser Aufstieg ist auch nur vollzogen worden, da in der letzten Saison sehr viele Mannschaften in der Essener BK ihre Spiele auf einen Wochentag verlegt hatten und man sich dies für die laufende Saison auch erhoffte. Das hat ja auch meistens funktioniert.

[Bernie Bär]

@ TSI:
So ganz habe ich jetzt Deinen Beitrag nicht verstanden (sagen wir mal, was das Pro oder Contra bzgl. SPV angeht). Aber da steckt sehr vieles drin, was nicht unbeantwortet sein soll.

Ein SPV ist natürlich illegal. Er hebelt den Punkt der WO, dass Mannschaften der Spielstärke nach aufzustellen sind, völlig aus.

Nun fragen wir uns natürlcih, was wollte der Verfasser dieses Punktes in der WO erreichen (ich gebe ja gerne zu, dass ich ich teilweise an der WO in einigen Punkten mitgearbeitet habe und immer noch tue, ein anderere Punkt wird wohl beim Beirat demnächst reformiert? ):

Contra: Ganz klar, s.o

Pro: Spielern wird es ermöglicht genau da zu spielen, wo sie (altersmäßig / freiteitmöglich) spielen wollen. Man erinnere sich, dass ein SPV bis vor einigen Jahren nur ab 35 Jahren möglich war.

Warum wurde die Altersbeschränkung abgeschafft, warum wurde es abgeschafft, dass Spieler nur noch in einer Mannschaft Ersatz spielen können, warum wurde abgeschafft, dass immer der stärkste Spieler (zumindestens bei Heimspielen) als Ersatzspieler in die höhere Mannschaft aufrücken mussten?
Begründung: Wir wollten, dass die Vereine eine grösstmögliche Entscheidungsvielfalt bekommen, damit eben viele Spieler dem TT-Sport nicht verloren gehen.

So nun zum Thema "Da spielt auch der Staffelleiter mit, die SPV nicht auufzulösen": Ich darf es gar nicht, aus den so eben genannten Gründen.
Natürlich weise ich bspw. Altenssen darauf hin, dass es manchmal nicht mehr nicht mehr erforderlich ist, aber die WO hat aus den eben genanten Gründen dem Verein die alleinige Hoheit über SPV gegeben.

Zum Thema Holsterhausen: Der Verein hat sich vor der Saison mit mir in Verbindung gesetzt, die MA waren in Abstimmung mit mir vertretbar, ich habe immer darauf hingewiesen, dass es in der RR zu Umänderungen kommen kann, da man bei jungen Spielern nie weiss, wo die Entwicklung letztendlich hingeht.
So ein richtiger Protest, wie aus Frohnhausen (niveauvoll, aber nachhaltig) kam da auch nicht. Ich habe bereits bei der Genehmigung (und alle Mannschaften, wo es mannschaftsübergreifende Umstellungen gab, haben eine solche Mail erhalten) an gewissen Positionen kompromissbereitschaft signalisiert.

@ Stefan Edberg: Deine Worte waren Balsam auf meine Wunden.

Was ist letztenlich passiert: Frohnhausen regt sich immer noch auf (nur im Forum, mit den Verantwortlichen war ich schnell in sehr netten Telefongesprächen einig), Ich habe die Mannschaft anläßlich unseres gemeinamsamen Aufstiegsspiels zur BK letztes Jahr in Wegberg ja auch in sehr guter und äußerst sympathischer Erinnerung. Vielleicht liegt es ja daran, dass ich einen ihrer Spieler (völlig überraschend) besiegt habe?
Und sonst?

LG
Bernd

[90rosner]

So ich muss echt mal sagen ich finde die ganzen Diskussionen hier um die Aufstellungen langsam überflüssig ich finde man sollte sich beim Staffelleiter lieber mal bedanken das er sich die ganze Arbeit macht und ich denke die macht er meiner Meinung sehr gutes gibt in jedem Sport Regeln und Klar ist auch immer das man es nicht jedem Team oder Mannschaft recht machen kann auch wenn man es versuchen würde es geht nicht irgend einer würde sich immer benachteiligt vorkommen oder schlecht behandelt . Wie gesagt ich bedanke mich beim Staffelleiter für die gut abgewickelte Hinserie denn man muss sich mal vor Augen halten es ist auch seine Freizeit die er für uns Opfert.

Mit freundlichen Grüßen
Daniel

[tottinho]

Zitat von 90rosner

So ich muss echt mal sagen ich finde die ganzen Diskussionen hier um die Aufstellungen langsam überflüssig ich finde man sollte sich beim Staffelleiter lieber mal bedanken das er sich die ganze Arbeit macht und ich denke die macht er meiner Meinung sehr gutes gibt in jedem Sport Regeln und Klar ist auch immer das man es nicht jedem Team oder Mannschaft recht machen kann auch wenn man es versuchen würde es geht nicht irgend einer würde sich immer benachteiligt vorkommen oder schlecht behandelt . Wie gesagt ich bedanke mich beim Staffelleiter für die gut abgewickelte Hinserie denn man muss sich mal vor Augen halten es ist auch seine Freizeit die er für uns Opfert.

Mit freundlichen Grüßen
Daniel

Hallo Daniel, hallo Bernd,

nein, in Foren sind Diskussionen eigentlich schon richtig aufgehoben. Was allerdings klar gesagt sein muss, ist, dass gewisse Formen der Höflichkeit gewahrt sein sollten.

Auch ich bin der Meinung, dass man dem Staffelleiter auch mal danken sollte. Ziemlich viele, wenn nicht alle, seiner Entscheidungen sind in meinen Augen doch völlig nachvollziehbar. Dass es zu mehreren Aspekten auch mehrere Meinungen gibt, sollte keinen verwundern. Mir zum Beispiel hat er einen Sperrvermerk gegeben, der mir nicht wirklich gefällt. Aber: Ich kann diese Entscheidung völlig nachvollziehen. Ist ja nicht seine Schuld, dass unser Team 1 noch ne Nummer 7 und 8 gemeldet haben, die von den Bilanzen vermutlich hinter mich mussten.

Eine Sache möchte ich aber trotz allem noch einmal zu einem früheren Beitrag von mir und Bernies Reaktion darauf ansprechen: Das Problem der Bewertung der Stärken von Spielern aus zwei Mannschaften eines Vereins in einer Liga. Ich hatte das seinerzeit in meinem Beitrag grundsätzlich als problematisch bezeichnet und Bernds darauf folgende Frage bislang nicht beantwortet.

Wenn beide Teams beispielsweise in der BK 3 sind, spielen ja die Nummern 1 und 2 der tieferen Mannschaft BK oben, während etwa die Nummern 5 und 6 der höheren Mannschaft BK unten spielen. Wenn man jetzt ihre Leistungen nach der Hinserie bewerten will (wonach auch immer: Bilanz, Bilanzwert etc.), gibt es doch zumindest oft ein Bewertungsproblem:

Beispiele (die sind jetzt echt zufällig und wahrscheinlich schlecht gewählt und damit will ich keine neuen Frohnhausen- und Holsterhausen-Diskussionen eröffnen, sondern die sollen nur das Problem verdeutlichen):

Da gibts etliche, ich nehm mal ne andere Liga, VL 6, 1. FC Köln 3 und 4

Erwin Balthes, unteres Paarkreuz in der 3. Mannschaft, spielt 9:6, Bilanzwert 42,275.

Stefan Schneider, 4. Mannschaft, mittleres PK 5:5, oben 3:1, Bilanzwert 44,800, kein Sperrvermerk.

Die beiden sind zur RR getauscht worden. Verständlich vielleicht.

Anderes Beispiel:

Bezirk Münster, BL 2, TTV Preussen Lünen, Team 1 und 2

Christian Runte, 1. Mannschaft, unteres PK, 9:2, Mitte 2:3, Bilanzwert 38,984

Holger von der Krone, 2. Mannschaft, oberes PK, 7:11, BW 40,667, kein SV.

Wer hat jetzt besser gespielt? Muss getauscht werden? In dem Fall ist jedenfalls zur Rückserie nicht getauscht worden.

Ein noch schöneres Beispiel ist:

Bezirk Ostwestfalen-Lippe, BL 1, TTC Rödinghausen, Teams 1 und 2

Elger Marten, 1. Mannschaft, unten: 5:7, BW: 36,663

Wolfgang Peitzmeier, 2, Mannschaft, oberes PK: 7:9, BW: 40,925, kein Sperrvermerk.

Ich denke, hier ist es fast offensichtlich, dass Peitzmeier vor Marten gemeldet sein müsste, aber: keine Umstellung dieser beiden Spieler zur RR.

Fazit: Sollte man nicht vielleicht in Erwägung ziehen, diese Fälle (2 Teams eines Vereins in einer Klasse) als eine Art Sonderfall zu betrachten? Sonst wäre es vermutlich wirklich so, dass, würde man immer strikt sein, diese Teams ständig umgekrempelt würden.

Lieber Bernd, sieh das bitte nicht als Kritk an deiner Arbeit an, die ich sehr schätze, sondern lediglich als Versuch einer konstruktiven Diskussion.

Schöne Grüße und ein frohes neues Jahr
Torsten

[Stefan Edberg]

Hallo TSI,

nur kurz zu Deinen Ausführungen.

Ich unterstelle erst einmal keinem, dass er absichtlich seine Mannschaften gleichstark macht, um nicht abzusteigen. Vielmehr wollte ich mit meinen Beispielen zeigen, warum die Regeln so sind und warum unser Staffelleiter diese umsetzt.

Zweitens, ich geb Dir Recht, auch freiwillige Sperrvermerke sorgen nicht dafür, dass es "gerechter" zugeht, sie federn zwar einen Teil ab (der Spieler darf keinen Ersatz spielen), an dem Sachverhalt, dass er aber einfach zu stark für die Mannschaft ist, ändert das nichts.

Wie dem auch sei, ich klinke mich an dieser Stelle nun wieder aus.

Lasst uns das Thema jetzt an den Nagel hängen und uns auf die Rückrunde freuen.

Danke auf jeden Fall an unseren Staffelleiter für seine Mühen.
Grüße

[Bernie Bär]

@ tottinho

Hallo Torsten,

ich gehe mal stark davon aus, dass Du jetzt in Kupferdreh spielst
Deine Beurteilung ist genau richtig, wobei die Nr. 8 das alleinige Problem war.

Eigenlich gibt es keine Problematik, wenn zwei Mannschaften eines Vereins in einer Klasse spielen. Es gibt nämlich nur eine WO (Die Mannschaften sind der Spielstärke nach aufzustellen und zwar von Nr. 1 bis Nr. 99).
Anhand Deiner Beispiele (und ich könnte da noch Elsdorf - LL 11 dazu fügen) siehst Du eigenlich deutlich wo der Hammer hängt, nämlich in der Umsetzung der Richtlinien bzw. Beurteilung.

Die Verbandsklassen werden von Werner Almesberger betreut und der ist zufällig Vorsitzender des Bezirkes Düsseldorf.
Das Beispiel aus OWL wäre im Bezirk Düsseldorf ohne Frage umgestellt worden, das Beispiel aus Münster liegt stark am Rande, da würde mich eher nicht ganz festlegen wollen. Ich meine ich hätte bei den Bilanzwerten mal was von einem Spielraum bis 1,5 gelesen.

In den Richtlinien auf der Homepage des WTTV steht direkt am Anfang, dass Kreise und Bezirke sich nicht daran halten müssen.
Als Sportwart des Bezirkes Düsseldorf sehe ich aber keine Veranlassung dazu, davon abzuweichen. Ich kann sie nunmal nachvollziehen und sehe vor allem darin ein Mittel alle Verreine gleich zu behandeln.
Natürlich habe ich zu "meinem" Vorsitzenden auch einen viel engeren Kontakt, als vielleicht andere Staffelleiter oder Sportwarte und so gibt es eben auch Dinge wo wir dann eine Sprache sprechen.

Zu guter Letzt:
Dein Eingangssatz trifft übrigens den "Nagel voll aif den Kopf".

Ich könnte mich auf den Standpunkt vieler meiner Amtskollegen stellen und sagen: Ich beteilige mich garnicht an irgendwelchen Diskussionen in Foren.
Ich vertrete die gegenteilige Meinung (was mir dann und wann auch schon mal Ärger einbringt): Mir ist der Kontakt zur "Basis" sehr, sehr wichtig und versuchte daher Entscheidungen zu begründen und zu rechtfertigen, damit sie alle (na, ja, manchmal nicht alle) nachvollziehen können. Man kennt ja den Satz: "Die da oben machen ja alle, was sie wollen".
Das Forum ist für mich ein Mittel, Enstscheidungen von Amtsträgern transparent zu machen.

Ich wünsche allen einen guten Rutsch ins neue Jahr.

LG
Bernd

P.S. Danke für die Blumen.

[rebelbp]

Zitat von Bernie Bär

Ich könnte mich auf den Standpunkt vieler meiner Amtskollegen stellen und sagen: Ich beteilige mich garnicht an irgendwelchen Diskussionen in Foren.
Ich vertrete die gegenteilige Meinung (was mir dann und wann auch schon mal Ärger einbringt): Mir ist der Kontakt zur "Basis" sehr, sehr wichtig und versuchte daher Entscheidungen zu begründen und zu rechtfertigen, damit sie alle (na, ja, manchmal nicht alle) nachvollziehen können. Man kennt ja den Satz: "Die da oben machen ja alle, was sie wollen".
Das Forum ist für mich ein Mittel, Enstscheidungen von Amtsträgern transparent zu machen.

Die Beteiligung von Dir als Staffelleiter im Forum finde ich ebenfalls sehr lobenswert. So kann man wenigstens erfahren, warum es zu manchen Entscheidungen gekommen ist. Macht das Ganze transparenter.

Recht machen kann man es eh nicht allen. Diesmal hat es uns halt nicht ganz gepasst. Aber so ist es halt manchmal im Leben.

Nichts desto trotz: Vielen Dank an alle Ehrenamtliche, die sich neben Beruf und Familie auch in der Freizeit in den Kreisen/ Bezirken/ Verbänden einbringen und ihre Zeit für uns alle investieren.

Allen einen guten Start in das Jahr 2010!