Olympia 2020 (23.07. - 08.08.2021, Tokio, JPN)

[JSCH]

Zitat von Xam

Ich rate dir mal 4 Wochen nach China zu reisen und dir da ein Training einer Provinz-Auswahlmannschaft anzusehen: Das ganze Leben mit 12 Jahren bereits auf TT ausgelegt, 20 Minuten Übungen pro Seite, nach 1,5 Stunden erste Trinkpause, körperliche Züchtigung im Training, kleine Kinder die mit Eispacks auf der Schulter herumlaufen etc. Wenn man das einmal gesehen hat, dann ist einem einfach sofort klar, woher diese enorme Dominanz kommt. Sowas wird in einem kapitalistischen, westlich- aufgeklärtem Industrieland wie unserem niemals möglich sein. Das kann einen wurmen, ist aber leider die bittere Realität.

Genauso ist es. 0.1 % davon schafft es in die Weltspitze, der Rest verschwindet irgendwann wieder oder geht tingeln. Das will hier niemand haben. Umso anerkennenswerter ist es wenn ein flügellahmer Europäer einigermaßen mithalten kann. Das ist aller Ehren wert, wer immer wieder Vergleiche mit Chinesen heranzieht
weiss nicht wirklich worüber er spricht, Konzentration sollte auf best of the rest sein, und das ist schon schwer und ambitioniert genug.
Und schon ziemlich verwegen wenn jemand bei einem der besten Spieler Europas irgendwelche technische Schwächen erkennen will. Der sollte sofort seine A-Lizens machen... weil er natürlich auch weiss das bei einem 40-jährigen es dann doch etwas anders aussieht als bei einem 25-jährigen. Irgendwie logisch.

[Snape]

Zitat von Kalla79

Das Problem bei Boll war aber auch meiner Meinung nach nie die "schwache" Rückhand sondern das in entsprechenden Spielen vielleicht fehlende Selbstvertrauen, diese auch gewinnbringend einzusetzen. In den absoluten Topspielen gegen die Chinesen war es mitunter auch immer die Rückhand die den Unterschied gemacht hat.

Ich habe eine andere Beobachtung, die vielleicht falsch sein mag:
Zum einen ist das AS-RS-Spiel gegen die Chinesen ein Ritt auf der Rasierklinge wie gegen sonst niemanden. Nuancen sind schon entscheidend.
Eine Nervenschwäche kann ich nicht erkennen, er hat schon viele Sätze und Spiele nach deutlichem Rückstand gedreht. Ist gegen die Chinesen natürlich nicht so einfach.
Taktisch sehe ich immer wieder eine einfache Strategie, die gegen Boll oft funktioniert: Er wird in die tiefe Rückhand angespielt und gelockt, diese zu umlaufen, und sobald er das tut, steht er sehr exponiert und es punkten die Chinesen sehr oft über die weit offene VH-Seite.

[Kalla79]

Zitat von Snape

Ich habe eine andere Beobachtung, die vielleicht falsch sein mag:
Zum einen ist das AS-RS-Spiel gegen die Chinesen ein Ritt auf der Rasierklinge wie gegen sonst niemanden. Nuancen sind schon entscheidend.
Eine Nervenschwäche kann ich nicht erkennen, er hat schon viele Sätze und Spiele nach deutlichem Rückstand gedreht. Ist gegen die Chinesen natürlich nicht so einfach.
Taktisch sehe ich immer wieder eine einfache Strategie, die gegen Boll oft funktioniert: Er wird in die tiefe Rückhand angespielt und gelockt, diese zu umlaufen, und sobald er das tut, steht er sehr exponiert und es punkten die Chinesen sehr oft über die weit offene VH-Seite.

Meine Aussage war jetzt auch nur auf die angebliche Rückhandschwäche von Boll bezogen ohne jetzt auf weitere wesentliche Nuancen im Spiel gegen Chinesen einzugehen.

Ich persönlich habe hier auch nicht wirklich von Nervenschwäche gesprochen sondern von weniger Selbstvertrauen in einzelnen Spielen. Das kennt glaube ich jeder von uns. Wenn man im Tunnel ist, laufen alle Schläge von selbst. Ist man es nicht, vertraut man halt mehr auf seine Stärken und ist vorsichtiger beim Rest. Und die von dir beschriebene Taktik spricht ja im Prinzip genau dafür, dass Boll genau daran gearbeitet hat um dieses Umlaufen im hohen Alter zu verhindern (wegen Verlangsamung und Problemen im unteren Rückenbereich). Reine Spekulation natürlich

[Snape]

Dennoch ist er gegen Ma Long oft genug in diese Falle getappt.

[fussballer010]

Ihr redet hier als ob jeder Ma Long geschlagen hätte und Timo Boll gegen nen Kreisligsten spielt.
Ma hat meines Wissens nach in den letzten Jahren international, außerhalb der Chinesischen Kontrahenten nur gegen Harimoto Pitchford und Boll verloren.
Natürlich wird er keine Angst vor Boll haben, aber bestimmt spielt er gegen ihn weniger gern als gegen andere.

[Max]

Es ist kein Argument zu sagen, dass Boll eher Profi sei, weil er erfolgreicher ist und den letzten wichtigen Vergleich dominiert hat. Es ging um die Einstellung zum Beruf und den Arbeitsethos. Ovtcharov mit Bolls Wille wäre Verbandsliganiveau.

Nein, Ma Lin hatte zu Beginn seiner Karriere ein sehr auf Spin und Platzierung ausgelegtes Spiel. Bloß eine langsame chinesische Vorhand ist immer noch um Längen schneller als eine harte europäische. Es gibt hier den Kult um Hampl, den ich nicht do recht nachvollziehen kann. Bolls Rückhand war zu wichtigen Zeiten seiner Karriere immer ein Manko. " Er hat seine Rückhand in den letzten 2-3 Jahren noch mal richtig verbessert!" Der Mann ist 40, eine solide Rückhand nach 20 Jahren Profitischtennis darf man schon erwarten. Die hätte er aber spätestens mit Mitte/Ende Zwanzig haben müssen, um konkurrenzfähig zu den Chinesen sein zu können. Wieso ist die Rückhand von Franziska soviel besser? Bei elf Jahren Altersunterschied und deutlich weniger Talent? Der kann richtig Druck damit machen. Boll hat nicht die Schlaghärte, weil man ihn auf kurze Bewegungen gedrillt hat. Bei kleinen Bällen reicht das aus, um sie so schnell zu schlagen, dass da nichts mehr zurückkommt, bei größeren Bällen braucht es den ganzen, ausgestreckten Arm. Bis heute hat doch kein Europäer diesen Schlag in seinem Repertoire, allenfalls Moregard spielt sie. Dass Ovtcharov trotzdem die Härte hat, ist ein echter Vorteil, zeigt aber auch, wie stark er physisch ist. Nach wie vor wird die Vorhand immer mit deutlich gebeugtem Arm gespielt. Geringere Fehlerquote aber auch weniger gefährlich. Wer die Chinesen schlagen will, der muss mit hohem Risiko harte Endschläge spielen können. Falck kann das, sieht aber dafür aber auch immer wieder schlecht gegen No-Names aus. Spielt halt keine Zu-Null-Bilanz, ist aber dafür Vizeweltmeister geworden, bei weitaus weniger Talent. Es muss doch aber einen Grund haben, weshalb die Chinesen Bolls Technik nicht kopieren! Bei Waldner haben sie es gemacht!

Auch diese Rumgejammere, wenn berechtigte Kritik geübt wird, kann ich nicht verstehen. Wenn nur derjenige Kritik üben darf, der es besser kann, dann darf wohl kein Deutscher Timo trainieren, Literaturkritiker müssen schweigen und der Guide Michelin muss von Spitzenköchen geschrieben werden.

[Max]

Zitat von Xam

Das kann man so nicht stehen lassen. Sorry, aber das ist so ziemlich das bescheuertste, was ich jemals gelesen habe. Mit dieser Aussage disqualifizierst du dich leider komplett.

Da ist gar nix "wackelig", sondern der Mann ist mittlerweile einfach 40 Jahre alt, hat einen von oben bis unten geschundenen Körper und ist schlicht und ergreifend nicht mehr so schnell auf den Beinen. Wenn man einem Timo Boll oder seinen ehemaligen Trainer aber unterstellt in der Grundausbildung geschlampt zu haben, dann lacht jeder über dich, der selbst aktiver TT Trainer ist. Timo Boll hat wohl die beste und stabilste Tischtennis Grobtechnik, die jemals ein Europäer hatte. Da wurde auch nichts vernachlässigt, sondern Hampl achtete von Anfang an minutiös auf eine gleichwertige beidseitige Grundausbildung. Auch dass Boll sich nicht auf die Änderung der Ballgröße umgestellt hat entbehrt jeder Grundlage. Schau dir mal ein Spiel von Timo Boll Mitte der 2000er und heute an - ein völlig verändertes Spielsystem in allen Facetten. Dieses ständige aus der Luft gegriffene Boll-Bashing geht mir sowas von gegen den Strich. Sowas kann nur jemand schreiben, der selbst von Tischtennislehre keinen Plan hat. Sorry.

Ich kann auf der anderen Seite deinen Frust aber durchaus verstehen. Auch mich fuchst es total, dass China auch dieses Jahr wieder im Team triumphiert hat und dies auch weiterhin tun wird. Das liegt aber weder am fehlenden Willen noch an der technischen Ausbildung unserer deutschen Spieler, sondern an den äußeren Gegebenheiten. Ich rate dir mal 4 Wochen nach China zu reisen und dir da ein Training einer Provinz-Auswahlmannschaft anzusehen: Das ganze Leben mit 12 Jahren bereits auf TT ausgelegt, 20 Minuten Übungen pro Seite, nach 1,5 Stunden erste Trinkpause, körperliche Züchtigung im Training, kleine Kinder die mit Eispacks auf der Schulter herumlaufen etc. Wenn man das einmal gesehen hat, dann ist einem einfach sofort klar, woher diese enorme Dominanz kommt. Sowas wird in einem kapitalistischen, westlich- aufgeklärtem Industrieland wie unserem niemals möglich sein. Das kann einen wurmen, ist aber leider die bittere Realität.

Quark. Tennis wird von Osteurpäern dominiert, die ihre Kinder schon früh in Tenniscamps von Leuten wie Bolletieri stecken. Djokovic hat einen guten Teil seiner Ausbildung in Deutschland und Spanien erhalten. Beides keine Diktaturen. Es fließt einfach mehr Geld und deswegen lohnt es sich auch eher die Qualen für den Tennissport auf sich zu nehmen, weil der Payoff zu groß ist. Badminton wurde bis vor kurzem ebenso von den Chinesen dominiert und ist mindestens ebenso körperlich fordernd. Olympiasieger ist ein Däne geworden, weil er Profi ist. Auch Dänemark ist nicht für seine Gulags bekannt.

[Kalla79]

Zitat von Max

Bolls Rückhand war zu wichtigen Zeiten seiner Karriere immer ein Manko. " Er hat seine Rückhand in den letzten 2-3 Jahren noch mal richtig verbessert!" Der Mann ist 40, eine solide Rückhand nach 20 Jahren Profitischtennis darf man schon erwarten. Die hätte er aber spätestens mit Mitte/Ende Zwanzig haben müssen, um konkurrenzfähig zu den Chinesen sein zu können. Wieso ist die Rückhand von Franziska soviel besser?

Schon ziemlich drüber, zu schreiben, dass er keine solide Rückhand in seinen 20ern hatte und dadurch nicht konkurrenzfähig zu den Chinesen gewesen ist.

Schon beide Punkte hier sind blödsinnig. Zunächst mal war er stets konkurrenzfähig. Worldcup-Siege und WRL-1 belegen dies ebenso wie eben die entsprechenden Siege gegen Chinesen. Es gibt nen Unterschied zwischen konkurrenzfähig und dominant. Auch jetzt ist er noch konkurrenzfähig. Das bedeutet nicht, dass er zwingend gewinnt. Wenn man nach Deiner Argumentation oben geht, hat er sämtliche Erfolge ohne Rückhand erzielt. Respekt dafür, vor allem gegen die Chinesen. Die Rückhand hatte er immer, auch wenn nicht immer auf den Tisch gebracht.

Was ist denn das für eine Frage, warum Franziska eine soviel bessere Rückhand hat? Warum ist Federers Rückhand so viel schlechter als Wawrinkas? Warum seine Vorhand so viel besser als Wawrinkas? Warum hat Roberto Carlos einen so härteren Schuss als Messi? Warum dribbelt Messi dafür besser als Carlos? Warum war Magdalena Neuner so viel schlechter im Schiessen als viele andere, warum auf der Loipe so viel schneller? Warum können in der NBA einige keine Freiwürfe, andere keine 3er? Einfache Antwort: Willkommen im Sport.

Stärken und Schwächen. Gibt es immer. An perfekten Tagen ist die Schere vllt geschlossen(er).

Die eine Stärke geht immer zu Lasten einer anderen Schwäche. Immer.

Ich sag’s nochmal, es war aber imho nicht seine Rückhand, die schlecht ausgebildet ist/war, sondern das Vertrauen in diese vor allem in entscheidenden Phasen.

Und es geht auch nicht darum, dass er seine Rückhand erst jetzt verbessert hat sondern wahrscheinlich seinen Stil rückenschonender ändert. Das geht aber zu Lasten anderer Dinge.

[JSCH]

@Max, Wir reden über TT, nicht Tennis.
Glaube kaum das Tennis Volkssport von 1.4 Mrd. Chinesen ist. Geh nach China, in irgendeine Provinz und schau' es dir an. Und dann komm wieder und erzählst einfach was du gesehen hast. In keinsterweise vergleichbar mit Westeuropa. Die Chinesen sind extrem erfolgreich in Sportarten in denen Trainingintensität gefordert ist, automatisierte Abläufe, unzählige Wiederholungen usw., Talent ist nicht ausschließlich ausschlaggebend.

[Xam]

Zitat von Max

Es gibt hier den Kult um Hampl, den ich nicht do recht nachvollziehen kann. Bolls Rückhand war zu wichtigen Zeiten seiner Karriere immer ein Manko. " Er hat seine Rückhand in den letzten 2-3 Jahren noch mal richtig verbessert!" Der Mann ist 40, eine solide Rückhand nach 20 Jahren Profitischtennis darf man schon erwarten. Die hätte er aber spätestens mit Mitte/Ende Zwanzig haben müssen, um konkurrenzfähig zu den Chinesen sein zu können. Wieso ist die Rückhand von Franziska soviel besser? Bei elf Jahren Altersunterschied und deutlich weniger Talent? Der kann richtig Druck damit machen. Boll hat nicht die Schlaghärte, weil man ihn auf kurze Bewegungen gedrillt hat.

Hier würde ich dir aus Sicht der Techniklehre nicht einmal widersprechen wollen. Man muss aber auch sehen wie lange es her ist, seitdem Boll seine Grundtechnik erlernt hat. Und auch wie sich TT seitdem weiterentwickelt hat, gerade in der Physis. Natürlich hat Franziska die härtere und durchschlagskräftigere Rückhand als Boll, jedoch ist sie auch deutlich fehleranfälliger und unkonstanter. Hier liegt halt eben eine gesamte TT-Generation dazwischen.

Dass Bolls Rückhand in seinen guten Zeiten allerdings nicht konkurrenzfähig war, ist halt wieder totaler Unsinn.

Übrigens hat mein letzter Post nichts mit irgendeinem "Hampl-Kult" zu tun, sondern es lässt sich einfach faktisch belegen, dass 2/3 unseres Olympia-Teams vom gleichen Tischtennistrainer per 1zu1-Betreuung in die Weltspitze geführt wurden. Wer da an Zufälle glaubt, kann das gerne tun.

Zitat von Max

Es muss doch aber einen Grund haben, weshalb die Chinesen Bolls Technik nicht kopieren! Bei Waldner haben sie es gemacht!

Natürlich haben sich die Chinesen auch von Boll inspirieren lassen. Allein die stetige Umstellung zum Shakehand-Spiel in den letzten 10-15 Jahren beweist das doch. Die Chinesen haben Bolls Technik bis zum Erbrechen studiert. Liu Guoliang hat mal gesagt: "So lange Boll noch spielt, kann ich nie ruhig schlafen". Merkst du was?

Warum sie nicht genau so spielen wie er? Das hat in erster Linie mit dem Training und in zweiter Linie mit dem Material zu tun. Wenn ich von Kindesbeinen an mit einem steinharten Vorhandbelag trainiere, erlerne ich automatisch einen langem Armzug, weil ich viel Kraft brauche dem Ball Spin und Tempo zu verleihen. So lässt sich auch der fast gestreckte Arm aller Chinesen beim VH-Topspin erklären. Vielleicht gleicht sich die Technik durch die neue Generation von Belägen (09c etc.) aber in den nächsten Jahren an.

Zitat von Max

Auch diese Rumgejammere, wenn berechtigte Kritik geübt wird, kann ich nicht verstehen. Wenn nur derjenige Kritik üben darf, der es besser kann, dann darf wohl kein Deutscher Timo trainieren, Literaturkritiker müssen schweigen und der Guide Michelin muss von Spitzenköchen geschrieben werden.

Du kannst gern Kritik äußern, total ok. Was Bolls Arbeitsethos angeht, kann man wegen mir gern diskutieren. Aber wenn du schreibst, dass er technische Defizite hat, dann hast du leider keinen blassen Schimmer von TT-Grundtechnik. Der Ton macht eben die Musik und wenn du hart kritisierst, musst du auch damit rechnen, dass klare Worte zurückkommen.

Zitat von Max

Quark. Tennis wird von Osteurpäern dominiert, die ihre Kinder schon früh in Tenniscamps von Leuten wie Bolletieri stecken. Djokovic hat einen guten Teil seiner Ausbildung in Deutschland und Spanien erhalten. Beides keine Diktaturen. Es fließt einfach mehr Geld und deswegen lohnt es sich auch eher die Qualen für den Tennissport auf sich zu nehmen, weil der Payoff zu groß ist. Badminton wurde bis vor kurzem ebenso von den Chinesen dominiert und ist mindestens ebenso körperlich fordernd. Olympiasieger ist ein Däne geworden, weil er Profi ist. Auch Dänemark ist nicht für seine Gulags bekannt.

Natürlich kann man nicht sagen: Land X ist eine Diktatur, da kommen automatisch die besten Spieler heraus. Und natürlich hat es auch viel mit monetären Gesichtspunkten zu tun. Geb ich dir total Recht.

Das System in China ist aber über Dekaden gewachsen und politisch forciert. So eine absolute Dominanz einer Nation in einer Rückschlagsportart ist fast einzigartig. Wie gesagt: Würde man in Deutschland nur annähernd so trainieren wollen, wie es die Chinesen können, würde man a) die Schulpflicht und b) das Kinderrecht verletzen.

Zitat von JSCH

@Max, Wir reden über TT, nicht Tennis.
Glaube kaum das Tennis Volkssport von 1.4 Mrd. Chinesen ist. Geh nach China, in irgendeine Provinz und schau' es dir an. Und dann komm wieder und erzählst einfach was du gesehen hast. In keinsterweise vergleichbar mit Westeuropa. Die Chinesen sind extrem erfolgreich in Sportarten in denen Trainingintensität gefordert ist, automatisierte Abläufe, unzählige Wiederholungen usw., Talent ist nicht ausschließlich ausschlaggebend.

Genau so ist es.