Herren Oberliga Baden Württemberg, Saison 2015/2016

[Bo5]

Zitat von Turboblock

wie du selbst schon gesagt hast ist dass mit den zahlen so eine sache...dass die zahlen so sind verdankt die ol vor allem einem einem diesmal recht breiten, soliden mittelfeld, aber ist längst nicht mehr so ausgewogen, und in der spitze so gut bestückt wie es mal war wie es mal war. woran ich das festmache?
und vor allem mangelt es an der spitze. klar kwh ist bärenstark aufgestellt und wird alles wegbomben, aber dahinter gibt es schon kein echtes spitzenteam mehr.

Hast du dir das Bild zum oberen Paarkreuz überhaupt angeguckt? Ein Gerd Richter z.B., der jahrelang oben einer der absoluten Topspieler war, wäre dieses Jahr vom Papier her nur der neuntbeste Spieler. Natürlich kann man nicht alles an Zahlen festmachen, d.h. ob er die Nummer 8, 9 oder 10 ist, kann man da kaum ablesen. Aber eine Tendenz und Orientierung kriegt man. Da zu sagen, dass die Liga vorne nicht mehr so gut bestückt ist, ist einfach realitätsfremd.

Zitat von Turboblock

das sah in der vergangenheit auch noch anders aus. somit sind sowohl oben, als auch unten die vorzeichen klar vorherzusehen, und die spannung dürfte drunter leiden. auch daran kann man sowas festmachen, wenn es einfach zu gravierende unterschiede gibt in einer liga, ist auch immer irgendwas im argen...(und seien es 'nur' die finanziell zu großen unterschiede der vereine...)

Das ist das einzige Argument von dir, das plausibel klingt. Die Liga ist nicht so spannend und ausgeglichen wie in der Vergangenheit. Man kann die Mannschaften leichter in Topteams, Mittelfeldmannschaften und potentielle Absteiger unterteilen. Nicht jeder Spieler, der in der Oberliga aufgestellt ist, hat zweifelsohne richtige Oberliga-Stärke. Das gab es aber übrigens schon immer.

Es ist dann aber eine Frage wie man die Stärke einer Liga definiert. Anscheinend ist dann die Durchschnittsstärke im Vergleich zum Vorjahr konstant geblieben, im Vergleich zur Historie sogar gewachsen, aber sie verteilt sich ungleichmäßiger auf die Teams. Definiert man die Durchschnittsstärke als Ligastärke habe ich Recht, definiert man die Ausgeglichenheit als Stärke, dann vielleicht du.

Nur ist die Veränderung überhaupt nicht so stark, wie du behauptest. Denn wie die zweite Tabelle zeigt gibt es nicht wesentlich mehr vermeintlich schwächere Spieler in der Liga als sonst. Insofern können die Teams gar nicht so viel schwächer geworden sein. Vielleicht gibt es ein oder zwei Teams, die stärker abfallen. Umso stärker müssen dann aber alle anderen Teams sein, wenn der Durchschnitt de facto konstant bleibt.

Zitat von Turboblock

neckarbischofsheim (ohne reliverzicht der anderen hätten sie keine chance gehabt), und odenheim (da die sollstärke der liga nicht erreicht wurde) kamen wie die jungfrauen zum kind in die ol und werden hoffnungslos überfordert sein.

Es gab in der Oberliga schon immer mal wieder schwächere Teams.

Neckarbischofsheim dieses Jahr: 1955
Odenheim dieses Jahr: 1939

Offenburg 2014/2015: 1947
Mosbach 2013/2014: 1966
Eggenstein 2012/2013: 1869
Buchenbach 2011/2012: 1962
Offenburg 2011/2012: 1959

usw. Aber ganz klar. Du hast recht. So "schwache" Teams hat es in der Oberliga Baden-Württemberg noch nie gegeben...

Zitat von Turboblock

und was auch noch dazu kommt, die ol möchte sich doch an stärkeren ligen orientieren, bestimmt nicht an schwächeren, und da kommt halt auch noch dazu dass sie reg südwest diesesmal deutlich stärker ist als noch letzte runde, so dass der abstand damit automatisch größer wurde...

Dir scheinen ja ziemlich die Argumente auszugehen. Was du schreibst, zeigt nur, dass die Regionalliga Südwest dieses Jahr stärker geworden ist. Was hat das denn mit der Oberliga zutun? Die verliert dadurch doch nicht an Spielstärke.
Und warum möchte sich die Oberliga an stärkeren Ligen orientieren? Erstens ist sie kein lebendes Subjekt, zweitens war die Oberliga Baden-Württemberg in den letzten Jahren schon immer stark, bis auf letztes Jahr aber kein einziges Mal auf Augenhöhe mit der Regionalliga Südwest. Selbst letztes Jahr war das ausschließlich im oberen Paarkreuz so.

Zitat von Turboblock

merke: nicht immer lässt sich alles 1:1 mit zahlen ergründen...

Also ich für meinen Teil traue den Zahlen sehr viel mehr als deiner persönlichen Meinung und Einschätzung. Die basiert nämlich nicht auf Fakten. Deine Einschätzungen kennen wir ja schon zur Genüge. Bei dir sind ja auch 2/3 der TTBL-Spieler nicht bundesligatauglich.

Letztes Jahr hieß es es sei die stärkste Oberliga aller Zeiten. Dieses Jahr soll es die schwächste seit Jahren sein, obwohl die TTR-Werte nahezu übereinstimmen. Das kann man selbst mit einem "mit den Zahlen ist das so eine Sache" nicht wegwischen. Die Aussage, dass die Oberliga dieses Jahr mega schwach ist, stimmt einfach nicht.

Ich habe generell die Erfahrung gemacht, dass man Ligen immer gerne hochjubelt, wenn sie mal gut sind oder schlecht redet. Eine gemäßigte Einschätzung ist selten zu hören. Zudem bewertet man Ligen im Nachhinein betrachtet oftmals zu gut. Man hat erstens immer das Saisonende in Erinnerung, wo sich junge Spieler oft schon massiv weiterentwickelt haben und zweitens die aktuelle Spielstärke der Leute. Dabei verkennt man aber, dass sie damals noch lange nicht so gut waren wie heute. Einfache Beispiele: Luchner startete 2012 mit 1970 Punkten im mittleren Paarkreuz, ähnlich viele hatten Bluhm und Winter bei GWB. Da war auch nicht 100% sicher, wie sie sich zurechtfinden würden. Zur Rückrunde spielten Luchner und Bluhm bereits vorne, auch Winter spielte in der Mitte ausgeglichen. Das kann heute aber genauso passieren und zu Saisonbeginn (QTTR) waren die genannten Spieler dann eben auch noch nicht besser als 1970 Punkte. Ein Paranjape hatte vor seiner ersten Oberliga-Saison, wo er oben ausgeglichen spielte (!) nur 2010 Punkte. Da würdest du heute sagen "der wird oben völlig überfordert sein. So ein schwacher Spieler im oberen Paarkreuz, das gabs doch noch nie".
Merke: du neigst zu Übertreibungen

[crycorner]

Zitat von Bo5

Dir scheinen ja ziemlich die Argumente auszugehen. Was du schreibst, zeigt nur, dass die Regionalliga Südwest dieses Jahr stärker geworden ist. Was hat das denn mit der Oberliga zutun? Die verliert dadurch doch nicht an Spielstärke.
Und warum möchte sich die Oberliga an stärkeren Ligen orientieren? Erstens ist sie kein lebendes Subjekt, zweitens war die Oberliga Baden-Württemberg in den letzten Jahren schon immer stark, bis auf letztes Jahr aber kein einziges Mal auf Augenhöhe mit der Regionalliga Südwest. Selbst letztes Jahr war das ausschließlich im oberen Paarkreuz so.

Wenn ich mich recht entsinne, hat er sich letztes Jahr darüber beschwert, dass die RL SW nichts weiter als eine bessere OL BW ist. Insofern müsste er es ja nun positiv bemerken, dass - falls es denn so ist, das kann ich nicht beurteilen - der Leistungssprung größer wird.

[masl83]

Da Turbo jeden Spieler kennt und perfekt einschätzen kann, ist der TTR Wert nicht verlässlich und er weiss es besser als die ahlen, die zumindest eine leichte Objektivität besitzen... Ich geh wieder ein paar Spiele anschauen, dann gucken wir mal wie spannend es wird oder nicht.

[Franky73]

Also Turboblock du schreibst eine Scheisse hier rein, unglaublich. Du hälst dich für ein
Fachmann, hast aber null Ahnung. Schlimmer als die Bildzeitung. Zum Glück gibts hier noch
Leute die Plan vom TT haben. Deine Prognosen sind jedes Jahr fürn Arsch.

[Turboblock]

@bo5:

du hast mich nicht richtig verstanden. mit in der spitze nicht so gut bestückt, meinte ich keineswegs das obere paarkreuz. das ist nach wie vor ok. ich meinte damit was spitzenteams angeht. und da gibt es diesmal einfach kein vertun. das ist lediglich kwh alles andere dahinter fällt weit ab.

letzte runde gabs mehrere spitzenteams. staig wöschbach kwh...

was die ausgewogeneheit betrifft hast du mir ja immerhin schonmal recht gegeben, die fehlt diesmal komplett, und das halt ich neben den nackten zahlen, immer auch für ein singal. dieses mal gibts nur ein ganz großes mittelfeld, von plü-singen. kwh geht zu 0 durch, neckarbischhofsheim, odenheim total chancenlos.

sonst gabs eher nur ein team das total unterlegen war, diesmal aber immerhin 2. sonst hat man selten ein rückzug gehabt (donzdorf in vl wieder stark bestückt...) und sonst hat man einfach keine 2 aufsteiger gehabt, die nur von den umständen profitierten.

hierauf berufe ich mich auf fakten, von daher natürlich totaler blödsinn wenn man die einfach so wegwischen will...

und was den vergleich mit der reg südwest betrifft, dazu folgendes: ich fand die ol bawü in den letzten jahren ausgewogener (in früheren jahren defacto auch etwas stärker) die rel südwest war zumindest letzte saison nicht so stark.

das hat sich jetzt aber verändert reg südwest diesmal sehr stark, ol etwas nachgelassen, in erster linie aufgrund fehlender spitzenteams (außer kwh) und der unausgewogenheit. die breite ist ja ok, aber es fällt nach oben und unten zu stark ab. wie gesagt dies ist nie ein guter indikator. außer kwh ist da diesmal einfach kein team dabei, welches ohne verstärkung in der reg mithalten könnte. letzte saison gabs da immerhin noch 3, die spitze einer liga ist nunmal das maß aller dinge.

was die nackten zahlen betrifft ok, die lügen natürlich auch nicht, von daher sind die unterschiede dann zwar wirklich nicht groß, aber dennoch sind auch meine argumente stichhaltig. von daher liegt die realität wohl irgendwo in der mitte...

[Bo5]

Zitat von Turboblock

was die ausgewogeneheit betrifft hast du mir ja immerhin schonmal recht gegeben, die fehlt diesmal komplett, und das halt ich neben den nackten zahlen, immer auch für ein singal. dieses mal gibts nur ein ganz großes mittelfeld, von plü-singen. kwh geht zu 0 durch, neckarbischhofsheim, odenheim total chancenlos.

Dass das ein Signal ist, ist aber einzig und allein deine persönliche Meinung

Zitat von Turboblock

sonst gabs eher nur ein team das total unterlegen war, diesmal aber immerhin 2. sonst hat man selten ein rückzug gehabt (donzdorf in vl wieder stark bestückt...) und sonst hat man einfach keine 2 aufsteiger gehabt, die nur von den umständen profitierten.

Nochmal Turbo. Es ist simple Mathematik.
Deine Einschätzungen:
1.) es gab sonst immer 2 oder 3 absolute Topteams, die den TTR-Schnitt nach oben gezogen haben und den Kampf um die Meisterschaft unter sich ausgemacht haben und diesmal nur eine
2.) es gibt dieses Jahr 2 richtig "schwache" Teams, sonst eher nur eins
Die Fakten:
Der Durchschnitts-TTR ist im Vergleich zum Vorjahr konstant, im Vergleich zur Historie deutlich gestiegen.
Fazit durch simple Rechnung: die Mittelfeldteams - und damit ja die Breite Masse der Oberligamannschaften - muss deutlich stärker geworden sein. Alles andere geht rechnerisch doch nicht auf...

Zitat von Turboblock

hierauf berufe ich mich auf fakten, von daher natürlich totaler blödsinn wenn man die einfach so wegwischen will...

Nein, tust du nicht. Du behauptest Dinge, aber belegst sie nicht. "Früher war es eher nur ein schwaches Team". Dann such die Teams von früher heraus und schreibe sie hier nieder. Dann kann man deinen Gedanken auch folgen. Ansonsten klingt es wie ein "ich meine mich zu erinnern, dass es früher weniger Teams waren". Und das hat mit Fakten ja mal gar nichts zu tun Turbo.

Zitat von Turboblock

und was den vergleich mit der reg südwest betrifft, dazu folgendes: ich fand die ol bawü in den letzten jahren ausgewogener (in früheren jahren defacto auch etwas stärker) die rel südwest war zumindest letzte saison nicht so stark.
das hat sich jetzt aber verändert reg südwest diesmal sehr stark, ol etwas nachgelassen, in erster linie aufgrund fehlender spitzenteams (außer kwh) und der unausgewogenheit. die breite ist ja ok, aber es fällt nach oben und unten zu stark ab. wie gesagt dies ist nie ein guter indikator.

Ähm, ja der Abstand zur Regionalliga Südwest ist wieder gewachsen, weil die Regionalliga zugelegt hat. Bin ich der einzige, der nicht versteht, was das mit der Oberliga zutun hat?

Zitat von Turboblock

außer kwh ist da diesmal einfach kein team dabei, welches ohne verstärkung in der reg mithalten könnte. letzte saison gabs da immerhin noch 3, die spitze einer liga ist nunmal das maß aller dinge.

Mag ja sein. Weil die Regionalliga stärker geworden ist

[Petar]

Ich bin zwar kein Fachmann, aber ich versuche hier nur meine Meinung zum Thema zu äußern:
1) Wenn man von der Ligastärke spricht, dann muss man alle Mannschaften nehmen und ein Durchschnitt ausrechnen.
2) KWH als Maß in der Liga zu nehmen ist einfach falsch. Warum? Weil es keine KWH-Mannschaft von letzten Jahr ist. In der Spielzeit 2014/15 galten sie als Mitfavoriten bis zum (fast) letzten Spiel. Die neue Mannschaft (also Saison 2015/16) hat qualitativ betrachtet mit der alte Mannschaft nichts zu tun. Es ist doch zu erwarten, dass sie in der Besetzung keine ernsthafte Konkurenz haben werden. Aber mit der heutigen Mannschaft wären sie ziemlich wahrscheinlich auch letztes Jahr Meister geworden. Deshalb sind sie absolut kein Maßstab in der Liga.
3) Ab Platz 2-8 (ohne, dass ich mich festlegen möchte wer 9-er oder 10-er wird) befinden sich mindestens 6-7 Mannschaften, die ziemlich ausgeglichen sind. Sehr wahrscheinlich haben wir keinen spannenden Kampf um die Meisterschaft, aber ab Platz 2 fast ist doch alles möglich. Das spricht meiner Meinung nach für eine ausgeglichene Liga.
4) Die Tatsache, dass die Regionalliga in der kommenden Saison stärker geworden ist - macht nicht Oberliga automatisch schwächer! Oder? Denn wenn ich 180 cm groß bin - dann ist es eine insgesamt gesehen - "durchnittliche Größe" (unabhängig davon ob neben mir gerade ein 2 m Riese steht oder ein Anderer mit 1.60 m).

[Partner]

Zur Beruhigung aller, es gibt Oberligen in Deutschland, die sind mit Sicherheit schwächer als die Oberliga BaWü. Also nicht so tief stapeln. Im neuen Jahr werden je nach Sponsor die Karten neu gemischt.
Was soll der TTC Oppau in der Oberliga Südwest sagen. Augen zu und durch.
Verletzungen und sonstige Probleme können eine Mannschaft schnell aus dem Rhythmus werfen. Badenligaaufsteiger Niklashausen wäre letztes Jahr in der VL HR komplett fast an Oftersheim mit 2 Ersatzspielern gescheitert. Wunder gibt es immer wieder, das wird auch in der OL BaWü so sein..

[Bo5]

@petar
So siehts aus!

[Turboblock]

Zitat von Petar

Ich bin zwar kein Fachmann, aber ich versuche hier nur meine Meinung zum Thema zu äußern:
1) Wenn man von der Ligastärke spricht, dann muss man alle Mannschaften nehmen und ein Durchschnitt ausrechnen.
2) KWH als Maß in der Liga zu nehmen ist einfach falsch. Warum? Weil es keine KWH-Mannschaft von letzten Jahr ist. In der Spielzeit 2014/15 galten sie als Mitfavoriten bis zum (fast) letzten Spiel. Die neue Mannschaft (also Saison 2015/16) hat qualitativ betrachtet mit der alte Mannschaft nichts zu tun. Es ist doch zu erwarten, dass sie in der Besetzung keine ernsthafte Konkurenz haben werden. Aber mit der heutigen Mannschaft wären sie ziemlich wahrscheinlich auch letztes Jahr Meister geworden. Deshalb sind sie absolut kein Maßstab in der Liga.
3) Ab Platz 2-8 (ohne, dass ich mich festlegen möchte wer 9-er oder 10-er wird) befinden sich mindestens 6-7 Mannschaften, die ziemlich ausgeglichen sind. Sehr wahrscheinlich haben wir keinen spannenden Kampf um die Meisterschaft, aber ab Platz 2 fast ist doch alles möglich. Das spricht meiner Meinung nach für eine ausgeglichene Liga.
4) Die Tatsache, dass die Regionalliga in der kommenden Saison stärker geworden ist - macht nicht Oberliga automatisch schwächer! Oder? Denn wenn ich 180 cm groß bin - dann ist es eine insgesamt gesehen - "durchnittliche Größe" (unabhängig davon ob neben mir gerade ein 2 m Riese steht oder ein Anderer mit 1.60 m).

die sachverhalte kann man durchaus aber auch anders sehen...

1)was die ligastärke betrifft muss man alle mannschaften hernnehmen und dann den durschnitt errechnen. rein mathematisch ist das korrekt. die frage ist halt nur ob man die stärke einer liga immer nur rein an zahlen festmachen kann? ich zumindest meine nein. wenn es nur ein spitzenteam gibt, dann ist schonmal die spitze nicht so stark bestückt wie in den letzten jahren. und wenn gleich 2 teams gibt die durchs raster fallen und das tun odenheim und neckarbischhofsheim wohl recht sicher, dann wird nach unten hin eben auch schwach. die soliden zahlen ergeben sich schlicht und ergreifend aus einem diesmal soliden und sehr breiten mittelfeld. ausgewogenheit sieht aber anders aus. trotzdem sag ich ja nicht dass die ol diese runde schlecht wäre, aber man hat schon stärkere (vor allem in der spitze) und ausgewogenere zusammenstellungen dieser liga gesehen, sagen wir es mal so...

2)warum sollte man die letzte mannschaft von kwh zwingend als maßstab für diese runde hernehmen müssen? der zusammenhang erschliesst sich mir nicht so ganz. neue runde, neue teams, neues spiel, das ist doch der normale lauf der dinge.

3)dürfte wohl falsch sein, da neckarbischhofsheim und odenheim wohl kaum konkurrenzfähig sein dürften.

4)die tatsache dass die reg südwest stärker geworden macht die ol nicht automatisch schwächer das ist als fakt gesehen durchaus richtig. trotzdem war die ol letzte runde noch näher an der reg, weil die ol in der spitze breiter und besser besetzt war (und auch etwas ausgewogener war) und zudem die reg letzte runde einfach noch einiges schlechter war.