Handgelenkeinsatz als rotationsverstärkendes Element der TT-Technik

[Taugenichts]

@JanMove
Oder er müsste den Schläger drehen und mit der Kurznoppe draufhauen. Tja, man kann nicht nur Vorteile haben mit speziellem Material. Mit der glatten Noppe sind zwar Schnittaufschläge kaum mehr ein Problem, aber solche erhält man dann leider von intelligenten Gegnern auch gar nicht mehr (ausser in die weite VH). Mit meiner griffigen Noppe bin ich zwar etwas schnittanfälliger beim Servicereturn, dafür aber besser in der Lage, halbhohe schnittlose oder schnittarme Bälle in der Rückhand gebührlich zu bearbeiten. Das vermehrt zu trainieren und taktisch einzubauen wird eines der Zwischensaisonziele sein, ich denke bis Mitte April reicht's wohl nicht mehr.

Zu Samsonov würde ich sagen, dass er von den Spitzenleuten wahrscheinlich schon der variabelste mit dem besten Passivspiel ist. Das Problem ist nur, dass an grossen Turnieren halt immer einer der "moderneren" Spieler gerade einen Lauf hat und sich gegen die anderen ins Finale durchschiesst. Wenn ein Boll oder jetzt noch eher ein Wang Hao die Bälle ausgerechnet bei den entscheidenden Matches gut treffen, machen sie halt genügend Punkte um auch einen fast fehlerfreien Samsonov zu schlagen. Irgendeinem solchen Gegner steht Vladi an einem grossen Turnier immer irgendwann gegenüber, in Paris hat halt zufälligerweise Kreanga gut genug getroffen. Bin nicht so sicher, ob offensiveres Spiel für ihn mit genügend tiefem Risiko überhaupt möglich ist. Das Modell Samsonov ist vielleicht gut für konstant hohe Leistungen, dass damit ein ganz grosser Titel zu holen ist wage ich zu bezweifeln. Sehe das fast so ähnlich wie das Spiel von guten Verteidigern, die begegnen irgendwann im Turnier einem absoluten Abwehrkiller, der auch noch eine gute Tagesform hat, und das war's dann. Wobei ich immer hoffe, dass meine Ansicht irgendwie Lügen gestraft wird und z.B. in Athen ein Spieler wie Samsonov oder Joo mal zuoberst auf dem Treppchen stehen wird. Wenn's ein (moderner) Verteidiger wird, ist mir sogar die Nationalität völlig egal . Motto: Abwehrer aller Länder vereinigt euch .

Grüsse Taugenichts

[JanMove]

@ Taugenichts

Mir wäre es im Prinzip auch lieber gewesen, wenn Joo Weltmeister geworden wäre. Dies hätte die absolute Renaissance des modernen Verteidigungsspiels bedeutet!
Samsonov hat in Paris gegen Kreanga nicht wegen dessen Ueberform verloren, sondern weil er schon deutlich schwächer spielte als in Courmayeur. Insbesondere wirkte er in Paris etwas phlegmatisch und lange nicht so agressiv wie bei der EM. In Courmayeur-Form hätte er den Kreanga allegemacht.
Auf der anderen Seite hat man ja in Paris gesehen, dass das Haumichdraufspiel von Kreanga nicht flexibel genug ist, um gegen alle Spielsysteme gewinnen zu können. Immerhin hat mit Schlager auch ein cleverer und variabler Spieler den Titel geholt (und ich bin wahrlich kein Schlager-Anhänger). Natürlich hatte er auch viel Glück gehabt, aber insbesondere konnte er mit seinem variablen Spiel gegen alle Spielkonzepte bestehen.

[martinspin]

Hallo zusammen
Mich wundert es schon ein bisschen, wie so Allroundertypen wie Samsonov und Waldner eurer Meinung nach als die besten TT-Spieler gelten.
Jedes Spielsystem hat doch seine Vorteile und Nachteile.
Einen Kreanga mit Samsonov zu vergleichen macht eigentlich wenig Sinn. Höchstens das "World Ranking" könnte man zu Hilfe nehmen und schauen, wo die Leute stehen.
Momentan sind vier Asiaten an den ersten Positionen.
a) Ma Lin ist ein vorhandorientierter Offensivspieler mit guter Spielübersicht
b) Wang Hao ist ein konsequenter Offensivspieler mit verdammt guten TS's auf beiden Seiten.
c) Wang Liqin ist auch ein sehr sicherer Off-Spieler .
d) Chuan Chih-Yuan ist ein gradlinier Off-Spieler.
e) An 5. Position erst kommt der hochgelobte Allrounder Samsonov.

Frage an euch: Wieviele Allrounder sind den unter den Top-20 Spielern?

Samsonov selbst sagt, dass er nur mit offensivem Spiel gegen die Asiaten gewinnen kann. Speziell die Chinesen haben einen sehr hohen Grad an Sicherheit erreicht mit ihren Angriffsbällen, dass selbst der "Schachspieler" Samsonov nichts zu melden hat.

Boll war von den Chinesen auch nur gefürchtet, als er vor zwei Jahren noch unbelasteter und druckvoller gespielt hat .

Inzwischen hat Wang Hao den Schritt vom Halbdistanzspieler zum kompromisslosen Angreiffer vollzogen und mir kommt kein einziger Europäer in den Sinn, der ihn momentan besiegen könnte.

Ich sehe klar die Tendez, dass das Spiel auf der Spitzeneben noch schneller werden wird. Spätestens nach dem dritten Ball den direkten Punkt erzielen, heisst die Devise.

Ist es überhaupt noch möglich, mit einem Allroundspiel mit genialen Blocks und überraschenden TS gegen die blitzschnellen Asiaten zu gewinne?

Wieso nehmen sich die Europäer so wichtig und übersehen in arroganter Manier dabei einfach die Asiaten. Die Ära Waldner und Samsonov ist doch definiv vorbei. Jetzt wird es Zeit, dass die Europäer von den Asiaten lernen, wie damals die Schweden. als sie Weltmeister wurden. Schliesslich studieren die Chinesen schon seit Jahrzehnten die Europäer und arbeiten an Technik und Taktik, wie sie sie in Schach halten können. Das gelingt ihnen schon seit Jahrzehnten hervorragend!

Gruss
martinspin

[JanMove]

@ Martinspin

Also ich denke über Spieler wie Waldner und Persson brauchen wir nicht zu diskutieren. Wer über 20 Jahre in der absoluten Weltspitze mitmischen kann und alle Aenderungen im Tischtennisspiel überlebt, der steht ausserhalb jeglicher Diskussion. Das sind eben Allrounder, die sich jeder Situation anpassen können. Nur mal so nebenbei. Waldner war zweimal Einzel-Weltmeister, Olympiasieger, zig-facher Europameister und Top12-Sieger. Welcher Asiate hat so etwas vorzuweisen? Welchen Titel hat Ma Lin schon gewonnen? Mir fällt momentan keiner ein. Von den von Dir aufgezählten Chinesen wird keiner mit 30 Jahren noch in der Weltspitze sein. Die sind da alle schon ausgebrannt. Die einzige Ausnahme, die mir da so einfällt, ist Kong-Linghui. Und der ist wiederum ein perfekter Allrounder. Die Europäer haben in der Regel ihre beste Zeit zwischen 25 und 30 Jahren, d. h. Samsonovs grosse Zeit wird noch kommen (er war aber immerhin schon zweimal Europameister). Meiner Meinung nach ist das chinesische (Ma Lin) oder auch europäische (Gatien) Brutalospiel maximal für einen grossen Titel gut, wenn zufälligerweise mal alles zusammenpasst. Für mehr reichts nicht. Was hat Gatien jemals gewonnen ausser einem Weltmeistertitel. Ich unterschiede da auch eben gerade nicht zwischen Asiaten und Europäern sondern nach Spielsystem. Bei den Chinesen im speziellen macht eben auch viel die Masse aus, wodurch man den Eindruck gewinnt, dass jeder von ihnen über Jahrzehnte bärenstark spielt. In Wirklichkeit ist's immer irgendein anderer. Ne ganz, ganz grosse Ausnahme ist da Jiang Geliang, den ich fast auf eine Stufe mit Waldner stelle, wobei der noch Allrounder war als alle anderen. Der wurde mal mit kurzen Noppen Weltmeister mit Abwehrspiel und mal mit Noppeninnen mit Angriffsspiel. Ich garantiere Dir, dass weder Ma Lin, Wang Liqin, Wang Hao oder Chuan jemals so erfolgreich sein werden, wie ein Waldner, Persson, Kong-Linhui, Jiang Geliang, ....
Also für mich ist ganz klar dasjenige Spielsystem das beste, mit dem ich über den längsten Zeitraum erfolgreich in der Weltspitze mitspielen kann. Wer ist der bessere Spieler, ein Waldner der über 10 Jahre permanent unter den Top10 in der Weltrangliste war oder ein Boll, der diese für ca. 3 Monate anführte. A propos, vor nicht allzu langer Zeit waren unter den Top10 in der Weltrangliste fast alles Nicht-Chinesen. Also das ändert permanent und die Aussagekraft ist eher beschränkt.
Mal ne Gegenfrage an Dich. Wer von den Nichtallroundern ist länger als sagen wir mal 3-5 Jahre am Stück unter den Top20?

Ich gebe zu, dass meien obigen Ausführungen ziemlich subjektiv sind, da ich selber eher so ein Allroundspiel aufziehe und ein absoluter Gegner des "Aufschlag, Rückschlag und Punkt-Tischtennis" bin! Deswegen hasse ich auch das klassische Penholder-Kurnoppenspiel mit Aufschlag-Schuss. Naja, generell ist das Penholder-Spiel eben nicht fürs Allroundtischtennis geeignet, wodurch viele Asiaten in meinem Beliebtheitsraster von vorne herein schon mal schlechte Karten haben.

JanMove

[martinspin]

@JanMove
Deine Argumente sind durchaus gewichtig. Nur die Dominanz der Asiaten während der letzten Jahrzehnte können nicht einfach totgeschwiegen werden. Das hat weniger mit Spielsystem zu tun, als mit einer genauen Analyse der Konkurrenz. Wenn die Chinesen merken würden, dass mit einem Spiel alla Joo sämtliche Europäer zu schlagen sind, würden die das sicher im grossen Stil aufziehen.
Meine Ausführungen beziehen sich auch eher auf die Gegenwart und auf die Zukunft. Die Vergangenheit der europäischen Grössen interessieren mich eigentlich eher weniger.
Gruss
martinspin

[Taugenichts]

Die Chinesen haben den Vorteil, dass sie jedes x-beliebige Spielsystem ausbilden können mit ihrem Nachwuchsheer. Wenn der Trainer einem kleinen Chinesen eines Tages sagt, Junge (oder Mädchen), aus dir machen wir einen Abwehrer, dann macht der widerspruchslos mit, genauso werden sich seine Eltern hüten, irgendwie die Entscheidungen der Trainer zu kritisieren. In der Chinesischen Superliga müssen die Mannschaften zudem einen Verteidiger oder einen Penholder aufstellen um mitmischen zu dürfen. So ist gewährleistet, dass immer Trainings- und Wettkampfpartner der verschiedensten Systeme und Stile zur Verfügung stehen (Stichwort "Boll-Double" oder "Samsonov-Double" ). Zudem kann an erfolgversprechenden Stilen herumexperimentiert werden. Solche für die Entwicklung des Spiels insgesamt paradiesischen Zustände herrschen bei uns nirgends.

Man konnte ja an der WM gut sehen, dass der einst fast totgesagte Penholderstil reformiert wieder ganz obenauf steht. Man konnte die zwei letzten Entwicklungsstufen sogar live mitverfolgen: Kurznoppenpenholder mit Service-Schussprinzip (nicht zu sehen) - Backsidepenholder mit klassischer Rückhand (Ryu) - balancierterer Backsidepenholder mit Rückhandtopspin (Wang). Im Prinzip spielt Wang ja ähnlich wie Boll (d.h. recht früh gegenziehen, möglichst keine passiven Bälle), nur zumindest aktuell noch etwas sicherer. Scheinbar geht hier die Entwicklung abgesehen vom Druck wieder in Richtung verbesserte Sicherheit unter eben diesem Druck. Was kommt nun prinzipiell Neues oder verbessertes aus Europa? - Sehe noch nichts, nur die Koreaner haben mit Joo eine etwas neuere Variante des Angreifer-Verteidigers gebracht (im Vgl. zu Ding Song oder Chen Weixing mit materialmässig absoluter Angreifervorhand).

Die Chinesen haben natürlich auch aufgrund des gigantischen Leistungsdruckes aus dem eigenen Verband kaum die Chance, mehr als ein paar Jahre im Nationalteam mitzumischen und dort WM- oder Olympiatitel zu holen. Dass Chinesen mit relativ primitivem "Hauruckstil" auch noch im hohen Alter vorne mitmischen können zeigt ja beispielsweise der glaub'ich nun baldige Senior Ma Wenge. Der konnte halt nicht einfach während fünfzehn oder gar zwanzig Jahren an grossen Veranstaltungen für sein Land teilnehmen. Ein Samsonov hat ja nun trotz mehreren Teilnahmen auch noch keinen ganz grossen Titel geholt.

Insgesamt scheint der TT-Sport nach wie vor noch Entwicklungspotential aufzuweisen, aktuell scheinen die Chinesen den frühzeitigen Power- und Gegendruckstil mit Topspin à la Boll auch in Richtung mehr Sicherheit perfektionieren zu wollen (war ja schon unglaublich, wie traumhaft sicher die RH-Tops von Wang Hao kamen ). Diesbezüglich war für mich auch der Sicherheitsunterschied zwischen Wang Liqin und Rosskopf im offenen Schlagabtausch interessant.
Naja, ich befürchte aber nicht, dass das das Endstadium werden wird, irgendeine Ueberraschung kommt schon mal wieder (siehe ja auch Joo an der WM, wer hätte denn schon mit sowas gerechnet?). Nur scheinen die grundsätzlichen Neuerungen nun praktisch alle aus Asien zu kommen und die Europäer müssen mal wieder zur Schule.

[JanMove]

@ martinspin

Das mit der chinesischen Dominanz ist so ne Sache. Wenn man bedenkt, wieviele Chinesen es gibt, wieviele davon Tischtennis spielen und wie die Förderung der Sportart Tischtennis in China abläuft, dann muss man eigentlich froh sein, dass die Dominanz nicht noch grösser ist (zumindest bei den Herren, bei den Frauen ist die Uebermacht tatsächlich erdrückend). Das war in der Vergangenheit so und wird auch in Zukunft so bleiben. Wenn man sich in Europa ähnlich stark auf eine Sportart versteifen würde, hätten auch wir mehr Spieler von diesem Format. Abgesehen davon ist der Level, den die Koreaner und Taiwanesen haben, nicht so weit weg von dem der Chinesen.
Ich denke auch nicht, dass die chinesischen Erfolge ignoriert oder totgeschwiegen werden. Man beschäftigt sich vieleicht zu wenig mit der chinesischen Spielweise, da gebe ich Dir recht. Es ist auch so, dass die Chinesen auf der anderen Seite die Spielweise jedes Europäers von Weltklasseformat bis aufs kleinste Detail analysieren und versuchen ein Gegensystem zu entwickeln (mit so grotesken Auswüchsen wie dem Heranzüchten von Doublen, die das Spiel bestimmter Europäer im Training imitieren). Ausserdem muss man den Chinesen einfach attestieren, dass sie extrem viel härter trainieren (müssen) als die Eurpäer und quasi zu Ballschlagmaschinen mutieren, die völlig emotionslos (die Tschu-Schreie während der Matche sind meiner Meinung nach nicht echt sondern nur gespielt) und ohne Kreativität ihr "Terminatortischtennis" herunterspulen (das ist jetzt zugegebenermassen alles sehr hart und übertrieben dargestellt). So etwas würde sich ein Europäer schlicht und einfach gar nicht bieten lassen. Dies ist auch der Grund, warum die Chinesen durchschnittlich viel früher ausgebrannt sind als die Europäer. Ein Leben unter so einem permanenten Trainings- und Leistungsdruck kann man nicht all zu lange aushalten!
Was ich schlussendlich sagen will, ist, dass es enorm schwierig ist und auch sein wird, die Chinesen als Mannschaft zu schlagen, da es immer mindestens 5 Topchinesen geben wird, die in der Weltrangliste weit vorne stehen. Andere Nationen haben da nur ne Chance, wenn sie ebenfalls mindestens zwei absolute Topspieler haben, was aber enorm schwierig ist. Einzeln betrachtet wird es aber immer europäische Ausnahmetalente geben, die mithalten und den Chinesen Paroli bieten können.

JanMove

[Taugenichts]

@JanMove
Wir haben scheint's gleichzeitig an unseren Beiträgen herumgewerkelt. Mir kommt da zur nicht so erdrückenden Dominanz der Chinesen noch was in den Sinn:
Wäre es nicht besser, die Chinesen würden aus sportpolitischen Gründen ihr bevölkerungsmässiges Riesenreich in die Provinzen zerlegen, so dass jede Region ihr Nationalteam an die WM und ihre genügend gut klassierten Einzelspieler zur Einzel-WM schicken dürfte? Wären dann wohl nicht unter den ersten fünfzig der Weltrangliste bald mindestens vierzig Chinesen? Selbstverständlich wäre die Teilung nur administrativ-pseudomässig, das Land als ganzes würde sowas wie ein Pendant zur EU mit wesentlich zentralistischerer Führung werden, so dass sich am politischen Status Quo eigentlich nichts ändert...
- Hoffentlich liest das niemand vom Zentralkomitee der chinesischen KP, sonst erleben wir noch den Untergang des europäischen TT... .

[JanMove]

Ach ja, man sollte auch nicht vergessen, dass Aenderungen des bevorzugten Spielsystems auch immer von der Materialentwicklung und möglichen Regeländerungen abhängt. Beispielsweise könnte es sein, dass ab dem Jahr 2006 die Kurznoppen eine Renaissance erleben werden, wenn z.B. organische Lösungsmittel in den Frischklebern verboten werden und die Industrie keinen adäquaten Ersatz dafür findet.

Die von Taugenichts beschriebene Entwicklung zu mehr Sicherheit hängt mit Sicheheit auch damit zusammen, dass der Ball grösser geworden ist und die Aufschläge jetzt halbwegs sichtbar sein sollten. Damit wird der direkte Punktgewinn mit dem Aufschlag fast verunmöglicht, und die Platzierung bekommt ein stärkeres Gewicht. Ich muss zugeben, dass mich die Sicherheit von Wang Hao mit seinem Rückhandtopspin schwer beeindruckt hat. Ausserdem ist eine der grossen Neuerungen der Penholder-Rückhandreturnflip, mit dem vor allem Boll grosse Mühe hatte.
Aber ich denke, dass gerade das die Europäer jetzt auch analysieren werden und ihr Spiel dahingegen massiv verbessern werden.
Das ist immer so ein hin und her. Warum kann keiner so unnachahmlich Blocken wie Waldner? Ganz einfach. Er analysierte damals seine Defizite im Spiel gegen die Chinesen und fand sie im Passivspiel insbesondere beim freien Blocken über den ganzen Tisch. Daraufhin entwickelten die Schweden die bis dahin nicht bekannte Uebung, dass einer von beiden frei mit voller Wucht über den ganzen Tisch zieht und der andere alles Blocken muss, was ankommt! Dadurch wurde Waldner zum Blockkönig!

JanMove

[JanMove]

@ Taugenichts
Ja, hoffentlich lesen die Chinesen nicht im TT-News Forum mit!
Dazu fällt mir übrigens noch ein, warum die Europäer so hoffnungsvoll auf die Olympischen Spiele schauen. Da dürfen nämlich nur drei Chinesen mitmachen, während bei Weltmeisterschaften immer 5 Chinesen & evtl. der aktuelle Weltmeister startberechtigt sind!