TTR ohne neue Spiele plötzlich höher

[Superwetti]

Zitat von Brett13

Nur für die Festlegung einer Reihenfolge bei den Mannschaftsaufstellungen eines Vereins für den Meisterschaftsspielbetrieb taugt er meiner Ansicht nach auch keinen Deut mehr als jedes alte und bei weitem nicht so komplexe System

Ich frage mich nur woran du das fest machst? Gibt es so einen Fall bei euch im Verein wo der QTTR von jemanden der (eigentlich) besser ist, wesentlich schlechter ist als der des schlechteren Spielers?

Bei uns im Verein passen die SPieler von A-Z genau in die Reihenfolge des QTTR. Es ist für mich ein einfaches danach die Aufstellungen vorzunehmen. Vorher war es anders da die Vergleichbarkeit über verschiedene Klassen hinweg einfach nicht gegeben war.

[Variatio]

Zitat von Brett13

Derjenige der weniger Spiele macht, kann die Spiele die er weniger macht, weder gewinnen noch kann er sie verlieren.

Chancengleichheit, die für ein auch nur annähernd "gerechtes" System nun mal unabdingbar ist, ist natürlich deshalb ganz und gar nicht gewährleistet

Hm - verquere Logik ...

Denn:
Ob jemand innerhalb eines Jahres 20 oder 40 Spiele macht, ist i.d.R. wurscht, denn beide Spielzahlen reichen vollkommen aus, dass das Spielergebnis der Spieler ihre Gewinnwahrscheinlichkeit ziemlich gut wiederspiegelt.
Wichtig ist alleine, dass jeder Spieler mehr als eine Mindestzahl von Spielen macht, sagen wir mehr als 10 Einzel. Denn viele Beispiele zeigen, dass schon eine recht geringe Spielanzahl pro Saison ausreicht, um die Spielstaerke korrekt mit dem TTR nachzuvollziehen.

Wenn allerdings aus irgendwelchen Gruenden eine groessere Spielstaerkeaenderung auftritt, ist es wuenschenswert (und notwendig), dass MEHR Spiele einfliessen - alleine in DIESER Situation koennte es zu "Ungerechtigkeiten" zwischen zwei Spielern kommen.

Das gilt aber fuer JEDES Bilanzsystem - wenn nicht genuegend Ergebnisse vorhanden sind, ist es pratisch unmoeglich, die Spielstaerke anhand der Bilanz korrekt einzuschaetzen. Denn wie will man einschaetzen, ob der Wenig-Spieler mit einer Bilanz von 5:0 besser oder schlechter ist als der Viel-Spieler desselben Paarkreuzes mit einer Bilanz von sagen wir 15:2???

[markx]

Zitat von Variatio

Denn wie will man einschaetzen, ob der Wenig-Spieler mit einer Bilanz von 5:0 besser oder schlechter ist als der Viel-Spieler desselben Paarkreuzes mit einer Bilanz von sagen wir 15:2???

In solchen Fällen sehe ich schon einen Vorteil des TTR, weil man die Ergebnisse anhand des gegnerischen TTR ja besser bewerten kann (5:0 nur gegen die "Pfeifen" oder doch die "Granaten" des Paarkreuzes).

[Variatio]

Zitat von markx

In solchen Fällen sehe ich schon einen Vorteil des TTR ...

Genau - der TTR ist hier definitiv im Vorteil.

[User 17544]

Zitat von Variatio

Hm - verquere Logik ...

Sicher nicht

Lass uns doch mal die erste Hinrunde, die nach Q-TTR-Werten aufgestellt und gespielt wurde abwarten, um zu sehen was sie so alles an nötigen Umstellungen für die Rückrunde mit sich bringt

Vereine, die zwei (wenn nicht sogar mehrere) Mannschaften haben, die lediglich eine Spielklasse voneinander trennen, wird es sicher einige geben.

Das Brett 6 wird es durch das Spielsystem bedingt immer schwerer haben auf eine ähnlich hohe Anzahl von Spielen zu kommen, wie das Brett 1 der drauffolgenden Mannschaft. Als Brett 6 macht man meist nicht all zu oft zwei Einzel in einem Spiel. Als Brett 1 aber eben doch. Ab und an wird das Brett 6 bzw das Brett 5 das Pech haben gegen Ersatzleute antreten zu müssen, gegen die man im Grunde nur verlieren kann. Als Brett 6 oder 5 z.B. einer BL oder BK-Mannschaft gegen einen Ersatzmann aus dem mittleren oder unteren Paarkreuz einer 1. oder 2. KK-Mannschaft gibt es eben kaum TTR-Punkte zu gewinnen. Das "Pech" gab es in der Vergangenheit schon immer mal wieder und wird es wohl auch zukünftig geben. Die meisten Mannschaften bemühen sich halt vollständig anzutreten und wenn mal wer fehlt, wird auch mal ein beliebiger Ersatzmann genommen.

Ein anderer Aspekt, der sich mit der Einführung des Q-TTR-Werts mit der Zeit auch rauskristallisieren wird oder zumindest könnte, ist der, dass der Charakter als Mannschaftssport immer weiter zurückgeht. Die Gefahr halte ich jedenfalls für gegeben, dass es in Zukunft immer mehr Spieler gibt, die nur noch ihren Q-TTR-Wert im Auge haben. Jeder muss halt sehen wo er bleibt und da bleibt es nicht aus, dass einige den Mannschafts- und Vereinsaspekt des Sports nicht über den ihres eigenen Q-TTR-Werts stellen. " Hi Captain, am kommenden Wochenende kann ich leider nicht spielen, meine Oma hat Geburtstag - hatte ich ganz vergessen...! Kaum einer wird zugeben, dass es nicht der Geburtstag der Oma war, der ihn vom Spielen abhielt, sondern die Wahrscheinlichkeit in dem Spiel TTR-Punkte verlieren zu können. Wenn die voraussichtlichen Gegner des Spielers, gegen die er noch nie im Leben gewonnen hat - weil sie ihm einfach nicht liegen - einen niedrigeren TTR-Wert haben als er selbst, ist der Geburtstag der Oma die bessere Alternative für ein schönes Wochenende...

Wie gesagt, lass es uns abwarten. Wenn die erste Saison mit Hin- und Rückrunde abgeschlossen ist, wissen wir mehr. Das mit der Einführung des Q-TTR-Wertes nun alles nur besser wird finde ich allerdings sehr vermessen. Ich bin mir jetzt schon sicher, dass man in einem Jahr viele Erkenntnisse gesammelt hat. Erkenntnisse die es dann nötig machen wieder was zu ändern.

[User 17544]

Zitat von Variatio

Genau - der TTR ist hier definitiv im Vorteil.

Natürlich gibt es einige Punkte, wo der TTR-Wert Vorteile hat!

Ich bin halt nur skeptisch was das Gesamtpaket betrifft

Bringt es unseren geliebten Sport im gesamten nach vorne, oder hat man sich damit zu viele Dinge eingefangen, die unseren Sport in die Gefahr bringen, dass sich Aktive von ihm abwenden

Glaub mir, ich würde mich sehr freuen, wenn sich meine Zweifel im Nachhinein als unbegründet erweisen

[Variatio]

Zitat von Brett13

Lass uns doch mal die erste Hinrunde, die nach Q-TTR-Werten aufgestellt und gespielt wurde abwarten, um zu sehen was sie so alles an nötigen Umstellungen für die Rückrunde mit sich bringt

Jepp, insbesondere, wo jeder Verband mit seinen eigenen Toleranzwerten und TTR-Anwendungsregeln herumbastelt!
Dann gibt's sicherlich auch Rueckmeldung, wie gut welcher Toleranzwert funktioniert, wie viele Vereine/Spieler sich beschweren und wie viele Haerte- und Extremfaelle beobachtet wurden.

Als Brett 6 oder 5 z.B. einer BL oder BK-Mannschaft gegen einen Ersatzmann aus dem mittleren oder unteren Paarkreuz einer 1. oder 2. KK-Mannschaft gibt es eben kaum TTR-Punkte zu gewinnen. Das "Pech" gab es in der Vergangenheit schon immer mal wieder

Wobei sich das "Pech" i.d.R. auch im Rahmen der Gewinnwahrscheinlichkeit abspielt (vorausgesetzt, man spielt nicht 5 Mal hintereinander gegen denselben Angstgegner aus der Hobbyliga).
Wenn du gegen derartige Spieler eine Gewinnwahrscheinlichkeit von 98% hast, dann verlierst du eben eines von 50 Spielen. Oder - was wahrscheinlicher ist: Vielleicht verlierst du 4 von 50 Spielen, haust aber dafuer beim naechsten Turnier auch 4 Riesen weg, was die Verluste wieder ausgleicht. Vorausgesetzt, deine Spielstaerke aendert sich tatsaechlich nicht wesentlich.

Kaum einer wird zugeben, dass es nicht der Geburtstag der Oma war, der ihn vom Spielen abhielt, sondern die Wahrscheinlichkeit in dem Spiel TTR-Punkte verlieren zu können.

Hm - ich habe es bisher nicht erlebt, dass ein Spieler SOOO TTR-geil ist. Zumal das die Mannschaftskollegen doch i.d.R. spitzkriegen, wenn ein Spieler kneift. Ich zumindest wuerde demjenigen kraeftig den Marsch blasen.
Insbesondere wird sich das dann spaetestens beim naechsten Spiel relativieren, wenn er siegesgewiss gegen seinen (sagen wir TTR-gleichen) Lieblingsgegner antritt, sich im Vorfeld ueber die 8 Punkte freut, waehrend des Spiels verkrampft und dann wegen dem ganzen TTR-Gedoens und dem Nachsinnen darueber verliert.

[tate]

Zitat von Brett13

Wie gesagt, lass es uns abwarten. Wenn die erste Saison mit Hin- und Rückrunde abgeschlossen ist, wissen wir mehr. Das mit der Einführung des Q-TTR-Wertes nun alles nur besser wird finde ich allerdings sehr vermessen. Ich bin mir jetzt schon sicher, dass man in einem Jahr viele Erkenntnisse gesammelt hat. Erkenntnisse die es dann nötig machen wieder was zu ändern.

Weise Worte! So sollte es sein!

Ich hatte in den diversen TTR-Threads allerdings immer eher den Eindruck, dass insbesondere die TTR-Kritiker im Vorfeld kein gutes Haar am TTR-System lassen. Deren Psychose ging ja manchmal sogar soweit, dass denjenigen, die TTR oder myTischtennis verteidigt haben, vorgeworfen wurde, im Dienst der "TTR-Mafia" zu stehen und das neue System aus persönlichem Vorteil zu verteidigen.

[User 17544]

Zitat von Variatio

Wobei sich das "Pech" i.d.R. auch im Rahmen der Gewinnwahrscheinlichkeit abspielt (vorausgesetzt, man spielt nicht 5 Mal hintereinander gegen denselben Angstgegner aus der Hobbyliga).
Wenn du gegen derartige Spieler eine Gewinnwahrscheinlichkeit von 98% hast, dann verlierst du eben eines von 50 Spielen. Oder - was wahrscheinlicher ist: Vielleicht verlierst du 4 von 50 Spielen, haust aber dafuer beim naechsten Turnier auch 4 Riesen weg, was die Verluste wieder ausgleicht. Vorausgesetzt, deine Spielstaerke aendert sich tatsaechlich nicht wesentlich.

Theoretisch ist das so und wenn es doch anders kommt, dann geht nur der Gewinnwahrscheinlichkeitswert in den Keller. Das heißt, wenn man die theretisch errechenbaren zwei von hundert Spielen gleich zu Anfang verliert, hat man natürlich sofort einen anderen Gewinnwahrscheinlichkeitswert für die restlichen Spiele. Das System ist selbstverständlich dynamisch und korriegiert sich mit jedem Spiel wieder. Anders wäre auch doof, sonst würde kein Schwein ein Interesse daran haben immer den neusten TTR-Wert in Erfahrung zu bringen

Wenn alles so voraussehbar ist und sich die "Spielstärke" nicht wesentlich ändert, dann könnten wir das Spielen einstellen



BTW: Eigentlich könnte man ja mal ein Experiment durchführen. Wenn alle Mannschaften gemeldet sind und auch alle Aufstellungen genehmigt wurden, müsste es doch möglich sein den TTR-Rechner dafür zu "missbrauchen" den voraussichtlichen Tabellenstand der sich nach TTR-Werten nach der ersten Halbserie ergeben müsste zu berechnen und dazu noch die Bilanzen der einzelnen Spieler

Das wäre doch sehr interessant

Wenn die Vorausberechnungen zum aller größten Teil stimmen, kann man sich die Ganze Spielerei in Zukunft gleich sparen und sofort zum gemütlichen Teil übergehen

Mein Tipp: Nicht eine einzige Tabelle sieht nach der Rückrunde so aus, wie es nach Q-TTR-Werten errechnet werden könnte. Schon die möglichen vier Doppel im 6er-Paarkreuzsystem, die ja keine Berücksichtigung finden, machen es unmöglich

Auch so ein Punkt. Doppel sind wichtig im Mannschaftsspielbetrieb. Für die Mannschaften selbst sind gute Doppelspieler deshalb sehr vorteilhaft und entscheiden nicht selten über Sieg, Unentschieden oder Niederlage eines Mannschaftskampfes. Ob jemand ein guter Doppelspieler ist fließt aber leider nicht mit in den TTR-Wert

[Vektor]

Derlei Vorhersagen wären in der Tat interessant - wobei man damit selbstverständlich keine Wahrsagerei betreiben kann.

Außen vorbleiben müssen ja auch "Welche Mannschaft kann wie regelmäßig komplett antreten? Bzw. welche Ersatzleute spielen dann mit ..."
Zudem kann sichdie Stärke einzelner Spieler verändern usw. usw. ... es wird uns also nicht anderes übrig bleiben, als auch nach wie vor gegeneinander anzutreten.