TTR-Abzug oder nicht?

[Der springende Punkt]

Zitat von Fopspin

Zum Schluss nochmal eine Erfahrung aus meine Schachvergangenheit:
In '02 sollte ich am ersten Spieltag der neue Verbandsligasaison in Siegen spielen um 14.00 Sonntag. Meine Anfahrt erfolgte individuell, weil ich morgens noch in Bremen war. Trotz frühe Abfahrt dort gelang es mir wegen viele Staus nicht der Spielsaal zeitig zu erreichen. Nun wurde meine Partie natürlich kampflos verloren gewertet und außerdem verloren wir durch meine Niederlage das Spiel. DWZ wurde logischerweise nicht gewertet. Durch den Zeitverlust im Stau war ich auch kein schwächere Schachspieler geworden. Punktabzug wäre also ein Fehler gewesen.
Und ihr wollt hier wirklich Punkte abziehen?

In der analogen Anwendung des von dir beschriebenen Falles würden auch im Tischtennis keine Punkte abgezogen: Wenn ein Spieler so spät zu einem Tischtennis-Mannschaftskampf anreist, dass er gar nicht mehr in den Mannschaftskampf eingreifen kann, dann hat er im Sinne der TT-WO "nicht mitgewirkt". Wenn er trotzdem als einer der 6/4 Spieler aufgestellt worden ist, wird der Mannschaftskampf für die gesamte Mannschaft als kampflos verloren gewertet, und es fließen in diesem Fall nur die wirklich gespielten Einzel in die TTR-Berechnung ein (siehe WO, D 2.10, vierter Spiegelstrich). Da sein Einzel ja nicht gespielt worden ist, fließt es in diesem Fall auch nicht in die Rangliste ein. Der Staffelleiter muss in diesem Fall den Namen des nicht mitwirkenden Spielers aus dem click-TT-Spielbericht entfernen.

Zu den anderen weiter oben stehenden Fragen nehme ich zur Kenntnis, dass du in den meisten Punkten eine andere Sichtweise hast als ich. Da ich weitere Versuche, dich davon abzubringen, als nicht zielführend ansehe, verzichte ich auf solche Versuche. Da allerdings auch du mich nicht von der Richtigkeit deiner Sichtweise überzeugen konntest, wirst du damit leben müssen, dass die Behandlung "außergewöhnlicher Spiele" in der JOOLA-Rangliste im Tischtennis auch in Zukunft anders läuft als du es aus dem Schachsport kennst und auch anders, als du es für sinnvoll hältst.

[CoachB]

Ein Aspekt zum Thema, den ich gerne noch erläutert hätte:
Laut WO werden Spiele von Spielern, die aufgrund fehlender Startberechtigung für diese Klasse disqualifiziert werden, als gespielt (für die TTR-Wertung) gewertet.

Folgender Fall:
Ein Spieler nimmt an einem offenen Turnier teil. Inzwischen - also auch am Turniertag, ist sein TTR-Wert unter der Höchstzahl für diese Klasse (1600), sagen wir 1590, sein älterer QTTR-Wert beim Stichtag, der in der Ausschreibung angegeben ist, liegt aber darüber, z.B. 1610. Er meldet sich unabsichtlich falsch an. Bei der Anmeldung wird wegen Überlastung nicht kontrolliert. Er kommt ins Halbfinale. Im Nachhinein wird er disqualifiziert, aber die Spiele zählen für den TTR-Wert.
Gibt es noch mehr Menschen, die das nicht verstehen?
Worin besteht der SINN dieser Regel?

CoachB

[Rudi Endres]

Die Spiele haben stattgefunden. Egal ob er hätte spielen dürfen oder nicht. Warum sollen solche Spiele nicht in die Spielstärkebeurteilung einfließen? Der Fehler des Ausrichters hat die Spielergebnisse nicht beeinflusst.

[Waterhouse]

Zitat von Fopspin

Ich gehe mal darauf ein, weil ich die Sache (zurecht) anders sehe:

Sind wir ein kleines bißchen verbohrt? Ich sehe es genau so wie DsP. Wenn sich jemand verletzt hinstellt, damit die Mannschaft nicht aufrückt, dann bitte mit allen Konsequenzen. Das ist mir früher schon auf den Sack gegangen, dass Spieler eine Halbrunde vorne 0:12 gespielt haben und in der Rückrunde wieder vorne gespielt haben.
Wer solche Taktiken nutzt, der sollte auch die Konsequenzen tragen. Und die Manipulationsgefahr sehe ich auch. Der verletzte Spieler allein könnte darüber entscheiden, ob das Spiel in den TTR einfließt oder nicht. Vielleicht ist es gewollt, dass er ein paar Miese macht, dann spielt er einen Ball und wenn's andersrum besser ist, tritt er nicht an.
Und der Gegner, die arme Sau, wird nicht nur um ein Spiel betrogen (weshalb ja die meisten von uns ihre Freizeit opfern), nein, er muss sogar hinnehmen, dass es der Gegner in der Hand hat, ob sich sein TTR verändert oder nicht.
Willst Du das wirklich?

[Claus]

@fospin

ich kann deiner Argumentation auch nicht folgen


1. wie oft kommt es vor dass ein Spieler verletzungsbedingt nicht mehr antreten kann. Das ist doch eher selten der Fall. Sollte der andere Spieler unrechtmäßig Punkte dazubekommen, wird dies automatisch bei den nächsten Spielen wieder ausgeglichen, da er entweder für einen Sieg weniger Punkte bekommt oder bei einer Niederlage mehr Punkte abgezogen bekommt.


2. Was ich auch noch gut finde, solche Stilblüten das verletzte Spieler sich einfach aufstellen lassen, damit niemand mehr aufrutschen muss wurden meiner Meinung nach eingedämmt, da einige doch ihre TTR Punkte nicht einfach verlieren wollen.


Was mich eher stört an dem System ist die Stichtagsregelung des QTTR, denn kurz vor Stichtag wirken sich die Ergebnisse einfach zu groß aus. Ein Bespiel das ich erlebt habe, ein Jugendspieler hatte an einem Donnerstag einen TTR Wert von ca. 1770, dann trat er am Freitag und Samstag an einem Mannschaftskampf an und verlor, danach nahm er am Sonntag an einem Ranglistenturnier teil und verlor unerwartet viele Spiele. Nach diesem Wochenende hatte er nur noch 1635. Meiner Meinung nach sollte ein Durchschnittswert aus den letzten 3 Monaten als QTTR Wert hergenommen werden. Dadurch wären solche Formschwankungen abgefangen.


Aber im großen und ganzen finde ich die TTR Regelung als die bisher beste und gerechteste. Alles andere was es vorher gab war jedenfalls nicht besser. Aber sicher gibt es noch potential nach oben.

[Deichchaot]

Zitat von gremlin

l. Meiner Meinung nach sollte ein Durchschnittswert aus den letzten 3 Monaten als QTTR Wert hergenommen werden. Dadurch wären solche Formschwankungen abgefangen.

Aber im großen und ganzen finde ich die TTR Regelung als die bisher beste und gerechteste. Alles andere was es vorher gab war jedenfalls nicht besser. Aber sicher gibt es noch potential nach oben.

Wenn Du nur die letzten 3 Monate zur Berechnung heranziehst, dann möchte ich nicht wissen wieviele Mannschaftsumstellungen es zur nächsten Vorrunde bzw Rückrunde geben wird
Nein, desto größer der Zeitraum, desto genauer ist der TTR-Wert.
Allerdings sollte der Zeitraum tatsächlich begrenzt sein. Meiner Ansicht machen 24 Monate Sinn.

[Rudi Endres]

Was mich eher stört an dem System ist die Stichtagsregelung des QTTR, denn kurz vor Stichtag wirken sich die Ergebnisse einfach zu groß aus. Ein Bespiel das ich erlebt habe, ein Jugendspieler hatte an einem Donnerstag einen TTR Wert von ca. 1770, dann trat er am Freitag und Samstag an einem Mannschaftskampf an und verlor, danach nahm er am Sonntag an einem Ranglistenturnier teil und verlor unerwartet viele Spiele. Nach diesem Wochenende hatte er nur noch 1635. Meiner Meinung nach sollte ein Durchschnittswert aus den letzten 3 Monaten als QTTR Wert hergenommen werden. Dadurch wären solche Formschwankungen abgefangen.
[/QUOTE]

Erwachsene haben relativ geringe Schwankungen. Jugendliche können sich innerhalb weniger Monate enorm steigern. Das dürfte der Grund sein, warum man keinen Durchschnittswert nimmt. Wenn ich mich recht erinnere, hat sich Variatio entsprechend geäußert.
Ich sehe das Problem eher in der Termingestaltung. Werden Ranglisten kurz vor den entscheidenden QTTR-Termin gelegt, so kann das in der Tat problematisch sein. Andererseits sehen viele Spieler solche Termine als letzte Chance zu punkten.

[Fopspin]

Zitat von CoachB

Laut WO werden Spiele von Spielern, die aufgrund fehlender Startberechtigung für diese Klasse disqualifiziert werden, als gespielt (für die TTR-Wertung) gewertet.

Worin besteht der SINN dieser Regel?

Dieses Vorgehen ist korrekt.
Die Spiele haben stattgefunden, sind also für die Messung der Spielstärke relevant.

[Fopspin]

Zitat von gremlin

@fopspin

ich kann deiner Argumentation auch nicht folgen

Schade.

In die Reaktionen auf mein Beitrag von gestern wird gleich wieder auf die Manipulationsmöglichkeiten hingewiesen.
Jetzt machen viele hier den Fehler das Wertungssystem mißbrauchen zu wollen als Mittel Sanktionen zu verhängen.
Das ist nicht Aufgabe des Wertungssystems.
Das ist Aufgabe der WO. (aber ohne die Wertungen als Strafmittel einzusetzen)

Wenn man bestimmte "Manipulationen" ausschließen möchte, dann soll man dafür das Regelwerk, sprich WO, anpassen, aber keine Punktstrafen in der Wertungsberechnung verteilen. (das genau passiert beim Werten nicht gespielte Partien)

WO ist nicht gleich Wertungsordnung !!!
Werten von TT-Spiele ist eine rein statistische Erfassung von Ergebnisse tatsächlich stattgefundene Spiele.

Die Wertung als Sanktionsmittel zu mißbrauchen ist und bleibt falsch.

Nochmal ein Link zum Wertungsordnung der DSB:
http://www.schachbund.de/dwz/wo/
(vor allem 3.2.5 ist für unsere Diskussion interessant)
"Es sind sämtliche Ergebnisse (auch zurückgetretener Spieler) unter deutlicher Kennzeichnung kampfloser Entscheidungen anzugeben. Nur am Brett erzielte Partieergebnisse dürfen ausgewertet werden, also keine kampflos entstandenen Resultate. Nachträglich von einer Rechtsinstanz zugesprochene Ergebnisse bleiben dann unberücksichtigt und die ursprünglich erspielten Resultate bleiben bestehen, wenn die Partien ordnungsgemäß am Brett beendet wurden." usw.

Warum verweise ich immer gerne Richtung Schach?
Weil es dort schon jahrzehntelang Erfahrung mit das Werten(Elo/Ingo/DWZ) von Ergebnisse gibt und das System deswegen schon ausgereift ist.
Viele beim TT mögliche "Manipulationen" gibt es bei Schachwettkämpfe (egal ob Punktspiele oder Turniere) ebenso. Dann ist es doch interessant festzustellen das solche Manipulationen dort niemals zu Sanktionen in der Elo/DWZ führen. In dem Fall ist der DWZ/Elo-Wert nämlich kein Abspiegelung der Spielstärke mehr.


gruß
Fopspin

[Rudi Endres]

Jede Manipulationsmöglichkeit wird genutzt werden. Wetten? Ich wüsste nicht, wie man das Problem über die WO in den Griff bekommen könnte. Mach mal einen Vorschlag.