GAC GROUP 2013 ITTF World Tour Grand Finals (09. - 12.01.2014, Dubai, UAE)

[Nullinger]

Zitat von Matthias1234

...

Genau so sehe ich das auch.
Tendenziell sind Penholder-Spieler gegen Abwehrer im Vorteil, weil sie (im Mittel, lassen wir mal Ma Long außen vor ) eben mehr Schlaghärte haben.

Gerade Xu Xin sucht sich in Ruhe den richtigen Ball aus und der schlägt dann dermaßen ein. Ich würde tippen, dass Shiono gegen Xu Xin gar keinen Stich macht. Es sei denn, er schafft es, ihn mit seinen Schnittwechseln zu verwirren. Aber das glaube ich nun wirklich nicht...

[GWF.Seb]

Hier wird immer wieder gerne Schlaghärte mit Schnelligkeit verwechselt. Schlaghärte betrifft nur die Fluggeschwindigkeit des Balles. Die Schnelligkeit gibt an, wieviel Zeit der Gegner insgesamt zum Reagieren hat. Sehr anschaulich dafür sind Duelle in der Halbdistanz VH gegen VH. Da sieht man richtig gut, wie schwer die PH Spieler es haben das Tempo zu halten.

Sowohl Ma Lin als auch Xu Xin haben extrem schnelle Topspins (PH Technik ermöglicht es den Ball extrem früh zu spielen), aber beide haben an sich keinen "harten" Topspin (In der Presse in China wurde Ma Lin sogar für seine fehlende Härte kritisiert) Hier ist auch wieder Wang Hao die Ausnahme, den man von der Technik sogar eher als SH Spieler bezeichnen kann. Der Vorteil der frühen Ballanahme relativiert sich, wenn der Gegner weit hinter dem Tisch steht (Abwehrspieler). Dann ist der PH Spieler auf Winkel angewiesen. Und stark unterschnittene, lange Abwehrschläge kann man als PH Spieler einfach nicht schnell und nicht hart beantworten.

Schaut euch mal an, wie ein Ma Lin gegen Joo spielt und vergleicht das mit zb. Ma Long, oder, besser Zhang Jike (auch Ma long hat keinen besonders harten VH TS!) Da wird genau dieser Umstand schnell klar.

Natürlich würde ich Xu Xin zutrauen gegen Shiono relativ problemlos zu gewinnen. Das liegt nicht am PH Stil, sondern einfach daran, dass sowohl Xu XIn als auch Ma Lin einfach herausragende Spieler an sich sind, die vermutlich selbst mit SH Griff noch gut aussähen gegen jeden Spieler WR 200-700. (Ich habe Xu Xin schon Shakehand spielen sehen. Sehr, sehr beeindruckend) Auf dem Top-Level relativiert sich das so ein bisschen. Nähmen wir den "Durchschnitt" PH Spieler, so hätte dieser mehr Probleme gegen LN Abwehr als der "Durchschnitt SH Spieler". Aber lassen wir das.

[PlasmaLight]

Xu Xin. Keine Schlaghärte? Was redest du da eigentlich? Für mich hat Xu Xin einen, wenn nicht sogar den schnellsten VH-Topspin der Welt. Rein von der Schlaghärte. Wang Haos ist auch sehr schnell, aber eben weil er den Ball viel früher nimmt als Xu und dem Gegner weniger Zeit bleibt. Vielleicht verwechselst du ja gerade Schlaghärte mit Schnelligkeit?

[Bo5]

Zitat von GWF.Seb

Hier wird immer wieder gerne Schlaghärte mit Schnelligkeit verwechselt. Schlaghärte betrifft nur die Fluggeschwindigkeit des Balles. Die Schnelligkeit gibt an, wieviel Zeit der Gegner insgesamt zum Reagieren hat. Sehr anschaulich dafür sind Duelle in der Halbdistanz VH gegen VH. Da sieht man richtig gut, wie schwer die PH Spieler es haben das Tempo zu halten.

Sowohl Ma Lin als auch Xu Xin haben extrem schnelle Topspins (PH Technik ermöglicht es den Ball extrem früh zu spielen), aber beide haben an sich keinen "harten" Topspin (In der Presse in China wurde Ma Lin sogar für seine fehlende Härte kritisiert) Hier ist auch wieder Wang Hao die Ausnahme, den man von der Technik sogar eher als SH Spieler bezeichnen kann. Der Vorteil der frühen Ballanahme relativiert sich, wenn der Gegner weit hinter dem Tisch steht (Abwehrspieler). Dann ist der PH Spieler auf Winkel angewiesen. Und stark unterschnittene, lange Abwehrschläge kann man als PH Spieler einfach nicht schnell und nicht hart beantworten.

Prinzipiell stimmt das alles was du sagst. Gut recherchiert.
Ich finde aber, dass Xu Xin für einen Penholderspieler generell extrem weit vom Tisch weg steht und seine Stärke gerade nicht wie Ma Lin im Spiel über dem Tisch hat. Nicht umsonst gilt er laut einem Interview unter den chinesischen Trainern (zumindest vor zwei Jahren) auch als schnellster Spieler hinter dem Tisch, nicht aber am Tisch selbst. Ich finde seine VH schon ziemlich hart. Da muss ich plasma Recht geben.

Der Vergleich zwischen Ma Lin und Wang Hao ist aber durchaus richtig, was man auch an Wang Haos großer Stärke im Topspin-Topspin sehen kann. Da seine Technik eher SH-ähnlich ist, ist seine Vorhand über dem Tisch dafür nicht so stark wie bei Ma Lin. Bei Ma Lin sieht man das aber sehr gut. Liegt der Ball halblang, kommt ein Pfund, bei langen Bällen zieht Ma meist sehr langsam an. Kurzes Beispiel: http://www.youtube.com/watch?v=Guzqk2CrQco
In dem Video sieht man sehr gut, dass rein von der Schlaghärte Liventsovs Bälle schneller sind als die von Ma Lin
Von Spielern die gegen letzteren selbst schon gespielt haben, hörte ich aber auch, dass bei Ma Lin (zumindest zu Frischklebezeiten) vor allem der enorme Spin des ersten Balles das Problem sein soll. Aber das hast du ja auch schon geschrieben.

Meine persönliche Einschätzung:
Ich finde man kann nicht pauschalisieren, ob PH oder SH im Vorteil gegen Abwehr ist. PH kann den Ball früher nehmen, den ersten Topspin dadurch viel brachialer und punktbringender spielen, hat durch das lockere Handgelenk mehr Möglichkeit Winkel zu spielen oder in letzter Sekunde zu ändern. Insgesamt sieht man da aber mehr Wechsel zwischen Hebern (um dem Abwehrer wenig Rotation zu geben) und schnellen Topspins. Gerade Xu Xin macht das ständig so. Zehn leichte Heber und dann Endschlag. Prinzipiell ist es doch aber gerade gegen Abwehr wichtig den Ball sehr früh zu nehmen oder nicht? Das käme dem Penholderspieler ja entgegen.

SH hat es leichter mit Spin auf die Abwehr zu ziehen, vgl. Timo Boll, der den Ball immer sehr fein trifft und die Rotationsrichtung umkehrt und kann zig Topspins am Stück spielen. Auch mehrere harte Schläge sind möglich, siehe Wang Liqin oder Zhang Jike.

Was davon jetzt besser ist, keine Ahnung. Ma Lin war in der Tat immer solide gegen Abwehr und hatte auch mal seine Sternstunden. Als der Abwehrkiller schlechthin galt aber immer Wang Hao. Den finde ich gegen Abwehr aber auch deutlich besser als die neue Generation um Ma Long oder Zhang Jike.

[GWF.Seb]

absolut richtig.

Natürlich ist Xu Xins VH TS kein weicher Schlag Aber eben auch nicht der härteste Topspin der so rumläuft.

Wang Haos Vorhand ist schon sehr weit vorn, Zhou Yu ist zb ein weiteres Beispiel für einen extrem harten Vorhand Topspin. (Finale Polish Open mal anschauen.) Nicht schnell, hart. Ein schönes aktuelles Beispiel für einen sehr, sehr schnellen Topspin, der aber nicht sonderlich hart ist, wäre m.E Fan Zhendong. Beispiel für Uneinsichtige: Xu Xin zieht einen Topspin mit, sagen wir, 84km/h, für den der Gegner (früh getroffen, Gegner recht nah am Tisch) insg. vielleicht 0,4 Sek. Zeit hat zu reagieren. Ein extrem schneller Schlag also. Wang Hao steht in der Halbdistanz und feuert ein 137km/h Vorhandrohr in Richtung seines Gegners, der ebenfalls recht nah am Tisch steht. Der Ball ist HÄRTER geschlagen (höheres Tempo), aber der Gegner hat in dem Fall vielleicht 1.2Sek. Zeit zu reagieren. Beides sind schnelle und für unsere Verhältnisse harte Bälle, aber einer ist SCHNELL, der andere HART gespielt.

Zitat von PlasmaLight

Für mich hat Xu Xin einen, wenn nicht sogar den schnellsten VH-Topspin der Welt. Rein von der Schlaghärte.

Merkste selber, ne?

[Matthias1234]

Zitat von GWF.Seb

Hier wird immer wieder gerne Schlaghärte mit Schnelligkeit verwechselt. Schlaghärte betrifft nur die Fluggeschwindigkeit des Balles. Die Schnelligkeit gibt an, wieviel Zeit der Gegner insgesamt zum Reagieren hat. Sehr anschaulich dafür sind Duelle in der Halbdistanz VH gegen VH. Da sieht man richtig gut, wie schwer die PH Spieler es haben das Tempo zu halten.

Sowohl Ma Lin als auch Xu Xin haben extrem schnelle Topspins (PH Technik ermöglicht es den Ball extrem früh zu spielen), aber beide haben an sich keinen "harten" Topspin (In der Presse in China wurde Ma Lin sogar für seine fehlende Härte kritisiert) Hier ist auch wieder Wang Hao die Ausnahme, den man von der Technik sogar eher als SH Spieler bezeichnen kann. Der Vorteil der frühen Ballanahme relativiert sich, wenn der Gegner weit hinter dem Tisch steht (Abwehrspieler). Dann ist der PH Spieler auf Winkel angewiesen. Und stark unterschnittene, lange Abwehrschläge kann man als PH Spieler einfach nicht schnell und nicht hart beantworten. .

Das ist schon alles richtig, was du schreibst. Hier muss man aber eben auch zwischen Angriff und Abwehr untscheiden. Ma Lins Bällen fehlt es vor allem gegen Angriffsspieler an Härte. Er hat hier mehr Zeitdruck und ist deshalb oft gezwungen, wie gegen Liventsov(das genannte Beispiel) eher auf den weichen früh gespielten TS zurückzugreifen. Hier rührt auch der Kritikpunkt mit der fehlenden Schlaghärte her. Weil es Ma Lin gegen Angriffsspieler an Schlaghärte fehlt, können gute Spieler evenutell ein TS-TS Duell gegen diesen erzwingen.
Wenn Ma Lin aber "ewig" Zeit hat, dann schlagen die Dinger schon gewaltig ein.(Wie auch bei allen anderen PH Spielern)
Also ich sehe Penholderspieler gegen Abwehr auf jeden Fall im Vorteil. Wegen genannten Gründen, aufgrund des Zeitfaktors, aber ich sehe sie auch aufgrund anderer Dinge im Vorteil:
-Mehr Handgelenksfreiheit -> Mehr Spinvariation möglich . Außerdem können Penholderspieler dadurch auch leicht durch "abklappen" im letzten momenten die Richtung wechseln. Das hat große Vorteile in Platzierung in den Ballwechseln, als auch beim Aufschlag. Ein Penholderspieler kann hier im letzten Moment die Richtung ändern und den Abwehrspieler leichter mit dem Aufschlag überraschen und der Rückschlag ist für den Abwehrspieler eben essentiell, um sich gut positionieren zu können. Ist jener schlecht, kann er meist den ersten Ball schon nicht mehr retournieren.(diese Aspekte gelten großteils auch gegen Angriffsspieler)

Kurzum: Gegen Abwehr fällt einfach der größte Penholdernachteil weg und die Vorteile bleiben eben vorhanden.
Das Spiel hier ist das Paradebeispiel:
http://www.youtube.com/watch?v=DWfyUmpJ-Cg
Vor allem im ersten Satz sieht man das ganze gut. Ma Lin zieht den ersten Ball mit wenig Härte, aber vorhandener Schnelligkeit. Dann kommt ein Ball bei dem er noch mehr Zeit hat und dann schlägts eben ein(es ist natürlich nicht immer der 2. TS der einschlägt, vor allem, wenn Joo im in die VH spielt zieht er oft mit wenig Härte, aber genug Schnelligkeit, dass Joo eben meist nicht gegenziehen kann, nach und wartet auf den Ball in die RH, da er dort,weil er sehr in der RH Ecke steht, mehr Zeit dann hat). Ab dem 2. Satz versucht Joo viel mehr anzugreifen, um eben zu vermeiden, Ma ewig viel Zeit zu geben. Aber auch die anderen Punkte sieht man in dem Spiel gut(z.B. das mit den Aufschlägen oder den Teil mit der Positionierung, hinzu kommt noch, dass er als PH-Spieler so unheimlich gut kurz legen kann)

Hat man das Penholderspieler hinsichtlich der Zeit soweit verstanden und beachtet die Veränderungen der letzten Jahre im Tischtennis, versteht man auch, wieso in den nächsten Jahren kein Penholderspieler Weltmeister werden wird, außer er schafft es seine Rückhand ähnlich zu entwickeln wie Wang Hao.(Aber das ist fast schon einmalig)

Jetzt hab ich aber genug geschwafelt, also BTT, weil wir sind uns glaube ich alle einig, dass keiner der Chinesen gegen Shiono verlieren wird, da sie einfach unabhängig von SH oder PH viel zu gut gegen Abwehr spielen.(Ich stimme dir sogar zu, dass wohl am ehesten Xu Xin oder Zhang Sätze liegen lassen)

[Der Gesperrte]

Vielleicht solltet ihr zu dem Thema einen Thread aufmachen? Hiermit hat das eigentlich nichts zu tun.

[PlasmaLight]

Zitat von GWF.Seb

Merkste selber, ne?

Was soll ich merken?

Zitat von GWF.Seb

Hier wird immer wieder gerne Schlaghärte mit Schnelligkeit verwechselt. Schlaghärte betrifft nur die Fluggeschwindigkeit des Balles. Die Schnelligkeit gibt an, wieviel Zeit der Gegner insgesamt zum Reagieren hat. Sehr anschaulich dafür sind Duelle in der Halbdistanz VH gegen VH. Da sieht man richtig gut, wie schwer die PH Spieler es haben das Tempo zu halten.

Sowohl Ma Lin als auch Xu Xin haben extrem schnelle Topspins (PH Technik ermöglicht es den Ball extrem früh zu spielen), aber beide haben an sich keinen "harten" Topspin

Zitat von PlasmaLight

Xu Xin. Keine Schlaghärte? Was redest du da eigentlich? Für mich hat Xu Xin einen, wenn nicht sogar den schnellsten VH-Topspin der Welt. Rein von der Schlaghärte. Wang Haos ist auch sehr schnell, aber eben weil er den Ball viel früher nimmt als Xu und dem Gegner weniger Zeit bleibt. Vielleicht verwechselst du ja gerade Schlaghärte mit Schnelligkeit?

Zitat von GWF.Seb

absolut richtig.

Natürlich ist Xu Xins VH TS kein weicher Schlag Aber eben auch nicht der härteste Topspin der so rumläuft.

Wang Haos Vorhand ist schon sehr weit vorn, Zhou Yu ist zb ein weiteres Beispiel für einen extrem harten Vorhand Topspin. (Finale Polish Open mal anschauen.) Nicht schnell, hart. Ein schönes aktuelles Beispiel für einen sehr, sehr schnellen Topspin, der aber nicht sonderlich hart ist, wäre m.E Fan Zhendong. Beispiel für Uneinsichtige: Xu Xin zieht einen Topspin mit, sagen wir, 84km/h, für den der Gegner (früh getroffen, Gegner recht nah am Tisch) insg. vielleicht 0,4 Sek. Zeit hat zu reagieren. Ein extrem schneller Schlag also. Wang Hao steht in der Halbdistanz und feuert ein 137km/h Vorhandrohr in Richtung seines Gegners, der ebenfalls recht nah am Tisch steht. Der Ball ist HÄRTER geschlagen (höheres Tempo), aber der Gegner hat in dem Fall vielleicht 1.2Sek. Zeit zu reagieren. Beides sind schnelle und für unsere Verhältnisse harte Bälle, aber einer ist SCHNELL, der andere HART gespielt.

Merkste selber, ne?

Ich merke, dass du nicht verstehst, dass ich anderer Meinung bin. Xu Xin zieht aus Halbdistanz mit Tendenz nach hinten. Wang Hao aus Halbdistanz aber eher Tendenz zum Tisch.

Es ist also genau umgedreht, wie du es sagst. Sieh dir einfach mal die Armbewegung an. Xu holt voll aus und zieht voll durch. So eine Bewegung hast bei Wang in den seltensten Fällen.

Xu spielt also mit Kraft und Härte hinterm Tisch. Wang mit Schnelligkeit und kürzeren Bewegungen am Tisch. Wang Schlag ist schneller, Xus härter. Meine Meinung.

[Matthias1234]

Zitat von Der Gesperrte

Vielleicht solltet ihr zu dem Thema einen Thread aufmachen? Hiermit hat das eigentlich nichts zu tun.

Hast du vollkommen Recht, also zurück zum Turnier. Aber so einer Thread: "Verständnis des Penholderspiels" wäre sicher ganz interessant. (obwohl dann würde ich mir bei den WM Tippspielen einen Nachteil verschaffen, weil dann viel weniger Xu Xin als Sieger sehen )

[PlasmaLight]

Zitat von Matthias1234

Hast du vollkommen Recht, also zurück zum Turnier. Aber so einer Thread: "Verständnis des Penholderspiels" wäre sicher ganz interessant. (obwohl dann würde ich mir bei den WM Tippspielen einen Nachteil verschaffen, weil dann viel weniger Xu Xin als Sieger sehen )

Da gibts doch den Mauerkellen-Thread Schmidti hat fundiertes Wissen. Übrigens der schnellste und härteste VH der Welt seinerseits