Roboter schlagen bereits Amateure

[alba]

Zitat von Quizard

Das glaube ich tatsächlich nicht. Das geht dann ab einem gewissen Niveau deutlich zu schnell. Und der Schnitt wird vom Roboter kaum zu kontrollieren sein.
Da stell ich mir sogar Tennis noch einfacher vor, wenn man es schafft, dass der Roboter schnell "laufen" kann.
Auch Fußball ist wahrscheinlich deutlich einfacher. Da gibt es ja schon seit langem Roboter-Weltmeisterschaften. Bis 2050 sollen die besser spielen als Menschen.
Sportarten wie Darts, Billard, Bowling oder Golf sind sicher viel einfacher.

Ich bleibe bei mindestens 50 Jahren. Den Roboter im Dima-Video schätze ich auf 1300 TTR.

Dass Sportarten mit ruhenden Bällen leichter durch eine Maschine simuliert werden können, ist logisch. Aber ich denke, dass die technische Entwicklung sehr viel schneller verläuft als Du denkst. Die Frage ist eher, ob jemaand mit der nötigen Manpower und Finanzmitteln einen Tischtennisroboter entwickelt oder ob er als Abfallprodukt der allgemeinen technischen Entwicklung nebenher läuft. Was sind die Anforderungen an den perfekten Roboter? Die Hardware besteht aus der Mechanik, die den Schläger in einem definierten Bereich über, neben und hinter dem Tisch führen kann, Sensoren (optisch und im Idealfall auch akustisch), sowie Motoren. Die Software muss mindestens drei Dinge erledigen: Aus den Sensordaten die Flugkurve errechnen, den Schläger über die Motoren so positionieren, dass der Ball vom Schläger zurückprallt und schließlich anhand der Rotations- und Geschwindigkeitsdaten des Balles eine Schlagbewegung auszuführen, die den Ball für den *Gegner* möglichst unerreichbar werden lässt. Mit Hilfe von KI ist auch lernfähige Taktik mchbar.
Was sind die limitierenden Faktoren? In Bezug auf die Sensoren natürlich deren Auflösungsvermögen. Beobachtet werden sollte nicht nur der Ball, sondern auch die Bewegung des gegenüberliegenden Schlägers. Der Mensch hat zwei Augen, beim Roboter wären deutlich mehr Sensoren an verschiedenen Positionen denkbar. In Bezug auf die Motoren ist deren Genauigkeit (Schlägerneigung, Dynamik) und Beschleunigungsvermögen entscheidend. In Bezug auf die Software ist die Rechenleistung der limitierende Faktor.
Sensoren sind wohl heute noch dem menschlichen Auge. unterlegen, Motoren oft einem gut trainierten Muskel. Auch das Gehirn eines Menschen mag Reaktion und Handlung noch besser koordinieren als die Software eines Roboters. Aber die technische Entwicklung verläuft rasant.
Ich würde sogar noch weitergehen: Wir erleben es noch, dass ein Roboter den ersten Rückschlag so ausführen kann, dass er für *menschliche Hardware* unerreichbar wird.

[mithardemb]

Zitat von alba

Sensoren sind wohl heute noch dem menschlichen Auge. unterlegen, Motoren oft einem gut trainierten Muskel.

Du kannst mit technischen Hilfsmitteln sehr viele Dinge beobachten, die dem menschlichen Auge verborgen bleiben. Z.B. wurden bei den Übertragungen der Tischtenniswettbewerbe manchmal die Rotationsgeschwindigkeit des Balles visualisiert.

Motoren können sehr viel mehr Kraft und Beschleunigung als ein Muskel generieren und das auch deutlich länger durchhalten. Unser Bewegungsapparat punktet in den Bereichen Flexibilität und Anpassungsfähigkeit.

Zitat von alba

Auch das Gehirn eines Menschen mag Reaktion und Handlung noch besser koordinieren als die Software eines Roboters. Aber die technische Entwicklung verläuft rasant.

Das ist die eigentliche Frage. Unser Gehirn arbeitet ganz offensichtlich anders als ein Computer. Was die "Rechenleistung" in mathematischen Operationen angeht, sind wir hoffnungslos unterlegen. Sobald es sich aber um komplexere Abläufe handelt, ist der elektronische Kollege im Hintertreffen. KI ist auf sehr eingegrenzten Feldern erfolgreich, bei denen es entweder extrem viele Daten gibt oder man sehr einfach gut-schlecht Beispiele generieren kann.

Zitat von alba

Ich würde sogar noch weitergehen: Wir erleben es noch, dass ein Roboter den ersten Rückschlag so ausführen kann, dass er für *menschliche Hardware* unerreichbar wird.

Die Frage ist, ob das als Forschungsfeld oder zu Werbezwecken so interessant ist, dass man das Feld entsprechend lang weiter bearbeitet. Beim angesprochenen Roboterfußball ist die autonome Kooperation ein interessantes Thema.

Ob es wirtschaftlich interessant ist, ob ein Roboter Rotation erkennen und seine Bewegungen entsprechend anordnen kann ist eine andere Frage.

[appelgrenfan]

Zitat von ttarc

Sowas hatte ich von Google erwartet. Mehr oder weniger viel Rechenleistung (K"I") auf ein Problem werfen und in vielen Worten verpackt veröffentlichen anstatt das Problem zu analysieren, aufzuteilen und die Teilprobleme optimal zu lösen.

Ich glaube, du verstehst Googles Ansatz falsch. Die möchten ja keinen perfekten TT-Roboter bauen, sondern nutzen TT als zwar schwierigen, aber beherrschbaren Anwendungsfall zur Weiterentwicklung der Roboter-KI. Wenn sie wie von dir angeregt arbeiten würden, würde ja die menschliche Intelligenz das Problem lösen.

Schau dir die heutigen Sprachmodelle wie ChatGPT an. Hier hatte man jahrzehntelang genau so gearbeitet: Das Problem analysieren, in Teilprobleme zerlegen und diese dann lösen. Die Fortschritte waren mau. Dann hat man "einfach" riesige Datenmengen auf das Problem geworfen und in wenigen Jahren etwas erreicht, was zuvor völlig illusorisch schien: Programme, die besser schreiben können als der typische Mensch.

Die Überlegenheit diese Methode ist noch deutlicher, wenn man sich AlphaGo Zero ansieht: Diese KI bekam nur die Go-Regeln (ohne jegliche Heuristiken oder taktischen Tipps o.ä.) und lernte dann in Spielen gegen sich selbst alle fürs Gewinnen nötigen Taktiken. Das Programm brauchte nur drei Tage, um besser zu werden als die besten menschlichen Go-Profis.

Zitat von Quizard

Das dauert sicher noch 50 Jahre, bis ein Roboter Spieler mit 2000 TTR Punkte schlagen kann. Tischtennis ist zu komplex und zu schnell.

Solche Einschätzungen haben Schachspieler auch abgegeben, wenige Jahre bevor sie von den Schachcomputern zerlegt wurden. Das hat dann kurz darauf aber die Go-Spieler nicht davon abgehalten, genau die gleiche Fehleinschätzung abzuliefern.
Ich wäre da deshalb sehr vorsichtig ..

[Quizard]

Zitat von appelgrenfan

Solche Einschätzungen haben Schachspieler auch abgegeben, wenige Jahre bevor sie von den Schachcomputern zerlegt wurden. Das hat dann kurz darauf aber die Go-Spieler nicht davon abgehalten, genau die gleiche Fehleinschätzung abzuliefern.
Ich wäre da deshalb sehr vorsichtig ..

Schach und Go ist natürlich rückwirkend betrachtet für einen Computer sehr einfach. Da musste "nur" genügend Rechenleistung und ein paar gute Programmierer vorhanden sein.

Beim Tischtennis braucht man eine extrem gute Sensorik und vor allem eine extrem schnelle und genaue Mechanik (was wahrscheinlich das Schwierigste sein dürfte).
Und außerdem besteht da wahrscheinlich nur in China Interesse, so einen perfekten Roboter zu bauen. In den anderen Ländern ist Tischtennis einfach zu unbedeutend.

Aber ich werde in 30 Jahren (50 könnten für mich schwer werden) den Thread wieder hochholen. Mal schauen, wie es dann aussieht

[appelgrenfan]

Zitat von Quizard

Schach und Go ist natürlich rückwirkend betrachtet für einen Computer sehr einfach. Da musste "nur" genügend Rechenleistung und ein paar gute Programmierer vorhanden sein. (..)
Und außerdem besteht da wahrscheinlich nur in China Interesse, so einen perfekten Roboter zu bauen.(..)
Aber ich werde in 30 Jahren (50 könnten für mich schwer werden) den Thread wieder hochholen. Mal schauen, wie es dann aussieht

Auf Schach trifft das sicherlich zu, bei Go würde ich dir (nochmals, sorry) widersprechen. Für Go gibt es anders als bei Schach keine Heuristiken zur Bewertung von Stellungen, weshalb das Vorgehen ganz anders war und sich vom Prinzip her wohl auch auf TT übertragen lässt.

Die Motivation liegt bei der Entwicklung sicherlich nicht im TT selbst. Ein zentraler Einsatzzweck von Robotern wird künftig in der Interaktion mit Menschen sein. Da ist TT ein recht gutes Testprojekt: es reicht im Prinzip ein Roboterarm, du musst nicht laufen wie im Tennis oder Badminton. Zudem kennt jeder auf der Welt den Sport und kann erahnen, was das Ding kann.

Aber das Ziel wird sein, eine Technologie zu entwickeln, die dem Roboter ermöglicht, die Bewegungen des Menschen zu deuten und entsprechend zu reagieren. Wenn der Koch in der Küche hektisch in Richtung Pfanne deutet, soll der Roboter verstehen, dass er die Pfanne reichen soll. Und wenn die Pflegekraft im Krankenhaus anfängt, den Patienten am Oberkörper leicht zu drehen, soll der Roboter kapieren, dass er am Gesäß ansetzen und so mithelfen soll, den Patienten zu drehen. Und das alles jeweils, ohne dass ein Programmierer das in Wenn-Dann-Regeln implementiert hat.

Aber ja, lass uns vereinbaren, in 20 Jahren nochmals drüber zu reden. Ich vermute, dann wird die Richtung auch schon deutlich werden.

[Nullinger]

Interessante Frage, wann Roboter im TT konkurrenzfähig werden.
An die 50 Jahre von Quizard glaube ich nicht. Es ist eine Frage der Ressourcen, die in die Forschung und Entwicklung gesteckt werden, aber ich könnte mir eher einen Zeitraum von 10-20 Jahren vorstellen.
Wenn man sich die Entwicklung der letzten Jahre anschaut, dabei mal auf die Roboter von Boston Dynamics schaut und dann noch die Fähigkeiten heutiger Sensorik betrachtet (siehe z.B. Spinsight, die jetzt schon eine Handyapp anbieten, mit der man - allerdings bestimmte Bälle vorausgesetzt - Geschwindigkeit und Spin der Bälle ziemlich präzise messen kann), sind wir m.E. nicht mehr sehr weit davon entfernt, dass ein solcher Roboter schon jetzt theoretisch denkbar wäre.
Es ist aus meiner Sicht nur noch eine Frage der Entwicklung und Rechenleistung, dass das dann auch schnell genug geschieht. Aber dann kann so ein Roboter den Spin und die Geschwindigkeit nahezu perfekt ermitteln und somit optimal reagieren und platzieren. Insbesondere im Kurz-Kurz dann vermutlich unschlagbar.

Interessanter Blick in die Glaskugel. Mal sehen, wer am Ende näher dran liegt.

[HansWurst123]

Vor allem man sieht ja an dem Beispiel Boston Dynamics, dass es für solche Kompetenzen genügend Anwendungsfelder im militärischen und zivilen Bereich gibt. Der Tischtennisroboter wird dann irgendwann als Nebenprodukt entstehen.

Zum Thema Prognose und Technologie:

"1943 soll der IBM-Patriarch Thomas Watson bemerkt haben: "Ich glaube, es gibt einen Weltmarkt für wahrscheinlich fünf Computer".

[mithardemb]

Zitat von HansWurst123

Zum Thema Prognose und Technologie:

"1943 soll der IBM-Patriarch Thomas Watson bemerkt haben: "Ich glaube, es gibt einen Weltmarkt für wahrscheinlich fünf Computer".

Es gibt da aber auch ebenso viele Gegenbeispiele, bei denen die Erwartungen nicht erreicht wurden. 1997 feierte die Association of Computing Machinery ihren 50 Geburtstag und gab ein kleines Buch mit verschiedenen Artikeln über erfüllte und unerfüllte Erwartungen heraus. Die Quintessenz war, dass man in den reinen Leistungszahlen (Rechenleistung, Speichermedien, Leitungsgeschwindigkeiten) die Erwartungen übertroffen hatte. Bei den konkreten Anwendungen war man aber weit dahinter.

Gerade die KI war wenn ich mich recht entsinne eines der Felder die enttäuscht hatten. Momentan gibt es da einen Hype. Gemäß der Erfahrung wird also irgendwann demnächst die Phase der Ernüchterung folgen.

Aktuelle Felder die (vermutlich) hinter ihre Erwartungen zurückfallen werden sind die bemannte Marsmission, autonomes sicheres Fahren auf öffentlichen Straßen, Fussionsreaktoren etc.

[alba]

Bei solchen Prognosen ist halt immer die Frage, inwieweit die grundlegenden Probleme schon gelöst sind. Dann muss nur noch irgendjemand ein Interesse daran haben, das bis zur *Marktreife* weiterzuentwickeln. Ist das nicht der Fall, dann bleibt es in der Schublade liegen. Jemand zum Mars zu schicken, ist aus meiner Sicht ein reines Prestigeobjekt ohne großen wirtschaftlichen Ertrag. Die Wissenschaft hätte einen gewissen Nutzen, aber der steht in keinem Verhältnis zum Aufwand. Wer will die Kosten tragen?

[Ara]

Zitat von alba

Dann muss nur noch irgendjemand ein Interesse daran haben, das bis zur *Marktreife* weiterzuentwickeln. Ist das nicht der Fall, dann bleibt es in der Schublade liegen.

Das ist denke ich auch das Problem bei den TT-Robotern. Da hat niemand wirklich das Interesse einen zu entwickeln der mit der Weltspitze mithalten oder sie gar übertreffen kann.
Das sind entweder Prestige/Marketing Projekte von Robotik Firmen (Omron, Kuka) die halt das einsetzen was sie sowieso im Portfolio haben, aber nicht das Beste was technisch möglich wäre und benötigt würde. Omron zb hat nur ne 80 fps Industrie-Kamera verbaut, aber keine 900+ fps High-Speed Kamera wie man sie bräuchte.
Die anderen sind dann Universitätsprojekte die nicht viel Budget haben und recht schnell auch wieder eingestellt werden.
Und alle gemeinsam haben sie das Ziel einen Ballwechsel am Laufen zu halten, nicht den menschlichen Gegner auszuspielen.