Katapult, Ballabsprung?

[pibach]

Zitat von tougel

Ganz einfach: Es existiert einfach keine genaue Definition von Katapult, Ballabsprung, Tempo, ... Jeder versteht darunter ein bisschen was anderes.

wäre dann nicht dringend Bedarf, das zu präzisieren? Sollte doch eine physikalische Grundlage haben.

[tougel]

Na sicher gibt es die.

Aber wie bereits geschrieben, macht es wenig Sinn sich darüber den Kopf zu zerbrechen, wenn im Endeffekt nur subjektive Eindrück wiedergegeben werden von einzelnen Personen. Sehe nicht, womit eine genaue physikalische Definition hier hilfreich sein sollte. Wenn ja, kannst du dir ja gerne die Mühe machen.

mfg
tougel

[Mulder]

In Katalogen wird doch auch Katapult mit angegeben.

Die Erklärung hier für den Katapult-Effekt ist doch ganz sinnvoll: http://www.tischtennisbelaege.net/te...atapult-effekt

(Ich hoffe, da kann man nichts kaufen)

[pibach]

Zitat von Mulder

In Katalogen wird doch auch Katapult mit angegeben.

Die Erklärung hier für den Katapult-Effekt ist doch ganz sinnvoll: http://www.tischtennisbelaege.net/te...atapult-effekt

(Ich hoffe, da kann man nichts kaufen)

Ja, Danke, das ist die Zusammenfassung, deren Link oben nicht ging, dazu hatte Setz-It ja schon völlig richtig kritisiert: "Deine Beschreibung des Katapulteffektes ist die eines ganz normalen Schlages - es kommt nicht heraus, dass einige Beläge mehr Katapult haben als andere und dass das nicht nur an der Härte des Schwammes liegt."

Zitat von tougel

...wenn im Endeffekt nur subjektive Eindrück wiedergegeben werden von einzelnen Personen

Das widerspricht sich doch nicht. Man kann doch auch z.B. Eigenschaften eines Holzes wie Biegesteifigkeit, Härte und Resonanfrequenz genau definieren sowie exakt messen - und schließlich doch über subjektive Spieleindrücke sprechen, den einzelnen Spieler haben.
Sowas wie Tempo und Katapult sollte ja eigentlich auch eindeutig messbar sein und nicht vom Individuum abhängen.

Ich wundere mich ja. Hab schon gedacht, dass Du direkt eine Erklärung parat hast, was denn nun "Katapult" ist und wie sich das von "Tempo" unterscheidet. Wenn schon nicht für alle gültig, dann zumindest für Dich und Dein Empfinden schlüssig?

[Mulder]

Zitat von pibach

Ja, Danke, das ist die Zusammenfassung, deren Link oben nicht ging, dazu hatte Setz-It ja schon völlig richtig kritisiert: "Deine Beschreibung des Katapulteffektes ist die eines ganz normalen Schlages - es kommt nicht heraus, dass einige Beläge mehr Katapult haben als andere und dass das nicht nur an der Härte des Schwammes liegt."

Die Kritik bezieht sich auf den Artikel? Dort gibt es einen Abschnitt

Welchen Einfluss hat das Material auf den Katapult-Effekt?

Den größten Einfluss auf den Katapult-Effekt haben der Obergummi und der Schwamm. Dabei ist die Elastizität der größte Einfluss-Faktor auf den Effekt. Je stärker sich der Belag elastisch verformt und je schneller er in seine Ursprungs-Position zurückkehrt, um so stärker ist auch der Katapult-Effekt.

[...] geht noch weiter

Ansonsten:
Der Vergleich mit einem richtigen Katapult ist doch erstmal schlüssig: Es wird etwas vorgespannt (die Noppen-Innen, der Schwamm) und wenn diese in den Normalzustand zurückkehren, katapultieren sie den Ball hinaus.

Auf die Effekte bei unterschiedlichen Schlagarten wird auch eingegangen (z.B. hoher Absprung bei Unterschnitt), bei frontalem Schlag ist die Katapult-Wirkung nicht so hoch wie bei einem tangentialen Schlag.

Bis jetzt ist für mich die Erklärung recht schlüssig.

Pauschal hat Tempo nichts mit Katapult zu tun. Lässt du einen Ball einmal auf eine härtere und auf eine weichere "Feder" fallen, springt der Ball danach (bei gleicher innerer Reibung der Federn) gleich hoch.

Sonst zitier mal direkt aus der Seite, was für dich konkret widersprüchlich ist.

[pibach]

@Mulder, es fehlt halt die Definition einer beobachtbaren Größe.

[pibach]

Ok schauen wir uns den Text noch mal an:
"...Je weicher und elastischer der Schwamm..."
Elastisch heißt ja leicht verformbar und geht mit gewisser Energierhaltung wieder in den Ausgangszustand. Ein Aspekt wäre also die Stoßeffizienz, so wie das auch ScYcS vorgeschlagen hat. Das wäre aber das Tempo. Das geht dann im Text in dem Teil mit dem Balsaholz auch durcheinander.

Nun deutet der Text aber auch noch an, dass Katapult von der Härte des Belages abhängt. Also ein weicher Belag mit längerer Berührzeit den Katapulteffekt steigert. Demnach würde ein weicher und schneller Belag immer auch viel Katapult haben. Ein harter und ebenso schneller hätte dann weniger Katapult.

Katapult wäre dann vieleicht das Verhältnis aus Energieeffizienz (=Tempo) zu Härte?

Eine weiche Feder würden wir aber wohl nicht als "katapultiger" einstufen als eine harte.

Eine Feder komprimiert ja proportional zum Krafteinsatz, Flummigummi aber nicht, da steigt die nötige Kraft für die Kompression progressiv. Beide hätten aber den selben Wirkungsgrad (=Tempo), ideale Feder bzw. ideales Flummigummi angenommen, wäre das 100%, die Energie bliebe nach dem Stoß vollständig erhalten.

Wenn der "Katapult-Effekt" also irgendwie analog dem "Flummi-Effekt" ist, ließe sich das vielleicht so zusammenfassen: wenn sich ein Schläger (Holz+Belag) eher wie eine Feder verhält bei der Stoßkompression, dann würden wir das als "ohne Katapult" empfinden; würde er sich mehr wie ein Flummi verhalten wäre das "mit Katapult"?

Katapult stünde dann im Zusammenhang mit dem Grad der Progression der Kraft bei der Stoßkompression? Das geht wohl irgendwie mit ein. Dazu müsste man noch die Energieeffizienz berücksichtigen.

[pibach]

Einen systematischen Untersuchuchungsansatz findet man ja in diesem Video:



das Tempo (speed) wird dabei genau definiert und gemessen. Dabei wird eine feste Konstellation gewählt und wiederholt (Ballmaschine), und für diese Eingangsgeschwindigkeit dann die Ausgangsgeschwindigkeit gemessen.

Um generelle Aussagen machen zu können über die Geschwindigkeit eines Schlägers (also Holz+Belag) müsste man da noch die Konstellationen variieren, also wie das ganze aussieht mal bei schnellen versus langsamen Eingangsgeschwindigkeiten sowie unterschiedlichen Rotationen und Auftreffwinkeln. Wird hier nicht umfassend gemacht, aber ungefähr wird klar, was dabei rauskäme.

Ebenso wird die Ballabsprunghöhe (rebound throw hight) vermessen. Und auch die Wiederholgenauigkeit (concistency).

Alles sehr interessante und exakt definierbare und messbare Beobachtungsgrößen.

Aber was wäre hier nun genau der "Katapult"?

[pibach]

In diesem Video wird Tempo und Ballabsprung noch genauer untersucht:



überraschender Ergebnisse:

a) der Belag mit 2.0mm Schwamm ist etwas schneller als der mit 2.2mm. Wobei dieser Unterschied auch noch mit dem Schlägerwinkel variiert.

b) die erreichte Höhe über dem Netz ist etwa ähnlich, obwohl der Absprungwinkel beim 2.2mm Belag "höher" (eigentlich "spitzer") ist.

c) die Beläge mit dem höchsten Ballabsprung waren alle schwarz

[tougel]

mNn sind die oben gezeigten Versuch rel. zinnfrei um Eigenschaften wie Tempo und Katapult (was auch immer das sein mag , denn mMn nach, wie bereits geschrieben, ist dieser Effekt extrem subjektiv) zu "messen" bzw. darzustellen.

Denn der Energieeintrag des Spielers fehlt hier komplett! Die erzielten Ergebnisse zeigen also lediglich die Eigenschaft des Belages beim "passiven" Block, also ohne Schlagbewegung. Mehr nicht!