Kevlar/Carbon bzw. Kohle/Aramid

[das_gesäß]

Zitat von Def++

Über die gemischte Verklebung hatte ich auch schon mal nachgedacht. Also Gewebe mit Epoxy und die anderen Furniere mit Holzleim.

Werd ich einfach mal ausprobieren.

Kopfschüttel.

[tougel]

Zitat von Def++

Äh meinst Du das evtl. vielleicht andersrum, also weniger Fremdmaterial bei der Verwendung von Glutinleim? Dann würde ich es verstehen

Ja natürlich

Zitat von Def++

Heisst das, Du läßt das Epoxy erst ein wenig antrocknen, bevor Du die Schichten presst? Dann wirds doch eher dickflüssiger und was zuviel ist, würde sich doch weniger rausdrücken. Oder versteh ich es falsch. Oder meinst Du wenn es antrocknet drückt sich weniger davon ins Holz???
.

Ja. Dann ist es nicht mehr ganz so dünnflüssig, und wird vom Furnier nicht so stark aufgenommen. Es ist aber noch flüssig genug, um beim Presse nach außen gedrückt zu werden. Prinzipiell würde ich aber immer versuchen möglichst wenig Epoxy zu verwenden. Kleine Anmerkung hierzu noch. Je mehr Epoxy verwendet wird, desto härter wird am Ende das Holz, da eben mehr von den Furnieren aufgenommen wird. Das kann, unter Umständen, natürlich auch gewollt sein.
Mein Ziel war es aber immer, die Faser ausreichend mit Epoxy zu tränken und dennoch eine gute Verklebung hinzubekommen.
Ich bin dabei folgendermaßen vorgegangen:
- Die Faser auf eine Folie legen und ausreichend mit Epoxy einschpinseln
- Faser auf eine weitere, saubere Folie legen und mit einem Lappen das Epoxy wieder "abnehmen". Das restliche, in der Faser verbleibenden Epoxy reicht locker für eine feste Verklemmung aus. Und die Gewichtszunahme durch das Epoxy beträgt nur wenige Gramm.

So, weiterhin viel Spaß beim Experimentieren.

Gruß,
tougel

[tougel]

Zitat von das_gesäß

Kopfschüttel.

Weil? Gewichtsersparnis bringt es allemal. Und genau das war ja ein Problem von Def+.

Gruß,
tougel

[Def++]

Herzlichen Dank für die Tips. Werd ich sobald mein Abachi da ist und ich die Zeit finde, auprobieren. Dann könnte vielleicht mit der selben Faser ein vom Gewicht her spielbares Holz draus werden.
Was mich noch interessieren würde ist wie man die Härte und Steifigkeit von z.B. Dem H-WL bei einem reinen Vollholz hinbekommt. Wird das über Druck oder verwendeten Kleber realisiert? Meine Limba, Abachi Konstruktionen waren immer flexibler und auch weicher, bei ziemlich gleicher Dicke. Habt Ihr da noch einen Tip für mich.

Hab gestern mal nochmal etwas mit meinem Holz gespielt. Ist gar nicht so übel, jetzt wo das Gewicht nicht mehr so hoch ist. Werd es heute Abend gleich nochmal im Training testen. Freue mich schon drauf. Macht einfach immer wieder Spass mit einem selbstgebauten Holz zu spielen. Kaufen kann ja jeder

[Martho]

es gibt technisch ein unterschiedt zwischen biegsamkeit und biegestarke.
biegsamkeit ist die verformung bei welche die elastizitátzgrenz uberschritten ist. Biegestarke die belastung bei welche das passiert.
Dhs h-wl ist typisch ein holz was ein hohe biegestarke kombiniert mit noch ziemlich hohe biegsamkeit.
Das bedeutet aber auch das das holz bei weniger belastung auch weniger biegsam reagiert und spilllt weil die belastung weit unten die biegestarke bleibt und bei andere holzer prozentuell weniger. Andere holzer sind dann auch schon näher an bei die maximale biegsamkeit.

Wenn deine eigene holzer biegsam anfuhlen hat das wahrscheinlich mit die biegestarke von tun. Die verleimung (und auch kernfurnier, zwiscchenfurniere) hat darauf mehr einfluss als auf die biegsamkeit,
Mit steifigkeit ist oft ein subjektivere erfahrungswert im spil angegeben wobei beide dann mitgenommen sind, Zwei im spil gleich steif anfuhlende holzer können aber von biegsamkeit unterscheidden sein und dann auch von biegestarke (oder elastische starke) wobei das biegsamere holz dann gegengestellt ein hohere biegestarke hat. Dein H-wl hat das im vergleich mit manche holzer mit gefuhlt gleiche steifigkeit bei mittlere belastung. Weniger belastung fuhlt das H-wl dann auch weniger biegsam, subjektiv steifer an und hohere belastung biegsamer, subjektiv weniger steif wobei auch deutlich noch temporeserven nach vorne kommen vom biegestarke (und kombiniert mit biegsamkeit auch).

Bei ein tischtennisholz gint es - meist - nirgendwo ein zusatzliche einklemmung oder art schrägung welche die aussenfurniere unterling und/oder zum kern irgendwo noch zusatlich ankoppelt fur drehmomente.
Dass mussen die furniere und dann auch die verleimungsfestigkeit alles selbst machen.
Deshalb hat ein balsa oder ayous kern - gleich dick - noch ziemlich viel einfluss auf die im spiel gefuhlte biegestarke und hat auch die verleimung viel einfluss vor allem wenn die furniere alle ziemlich fest sind und das blatt dunner. Das heisst fast alle holzer mit ayous kern und starkere aussenfuniere.
Die biegsamkeit wird glaub ich weniger beeinflusst aber - nach wie oben angegeben -bestimmt nicht nur das die erfahrungswert im spil fur steifigkeit, die biegestarke spillt immer mit auch weit entfernt vom belastungsgrenz.
Wie die ballcontact dauer im spil erfahren reagiert auf die belastung ist schon ein indication wie sich das verhallt. Beim H-wl kurz bei weniger belastung und relativ lang bei hohe belastung.
Die verleimung muss das auch beide mitmachen können. Elastisch schnell leichtere drehmomente ubertragen können zwischen furniere und auch elastisch stark sein. Bei die verleimung wirkt das unterling oft gegengestellt.
Dann ist es gelungen das eine besser hin zu bekommen aber zum kosten von das andere.
Bessere qualität verleimung entsteht nur wenn gleiche ausbesserung nicht oder weniger zum kosten von das andere geht.

Alle details und alle zusammenhangend, auch mit die furnierbau spilen dafur mit bei die verleimung und sind bei die industrie auch sorgfaltig und kontrolliert abgestimmt und kontrolliert.

Bei die herstellung wird, meines wissens nach meistens auch warme benutzt zusätlich zum pressen mit hohere druck.

[Def++]

Zuviel Theorie. Das H-WL hab ich zufällig gewählt weil es hart und steif ist. Ich empfinde es härter und steifer als manches Carbonholz. Bei etwa gleichen Furnierdicken sind meine Hölzer weicher und flexibler.
Das ganze betrachte ich wertfrei, also bitte nicht diskutieren was ist besser oder schlechter.
Frage: Wie kann ich das beeinflussen. Eine Komponente könnte z.B. die Verwendung von Knochenleim sein. Macht das soviel aus? Wie kann ich es also gezielt beeinflussen - bei gleichem Aufbau - dass ein Holz härter/weicher bzw. steifer/flexibler wird?

[WIZO]

1. Möglichst feinjähriges Rift Sägefurnier verwenden
2. Furniere müssen möglichst gleichmäßig dick sein
3. Möglichst wenig Kleber verwenden
4. Höchsmöglicher Pressdruck

[Def++]

Ok. Das ist doch mal eine Aussage. Danke.

[Martho]

Starrsteifer oder biegestarker im vergleich mit viel carbonholzer ?

Wie Biegestark/biegeswach und starr/flexibel. Das erfahre ich, wie du wahrscheinlich, auch im spil noch unterschiedlich.
Nur bei ein einzelne schlag erffaht mann ein bestimmte steifigkeit aber diese variert einfach pro schlag. Das die marken beide zusammenpacken in einem wert fur eure holzer hat zu tun mit ein standardbelastung beim verleichenderweiss austesten. Praktisch ist das gar nicht, eher verwirrend.

Carbonholzer sind oft mehr "starr-steif" als "biegestark-steiff" abhängig auch wie weit die composiet schichten vom centerlinie sind (und dann auch aus ein ander als doppelt diese abstand).
Das H-wl umgekehrtt mehr biegestarksteiff und weniger starrsteif.

Gegen ayous limba/limba holzer wurde es aber bei gleiche herstellung dabei auch noch starrsteifer sein dank harteres aussenfurnier.
Das ist vor allem dank starke ayous kern welche kombiniert mit carbon ein sau schwere aufbau gibt welche nicht oder selten vorkommt. Neben das "ohne carbon" deshalb ein im praxis beikommendes unterschiedt im aufbau mit carbonholzer.

Ein andere kern heisst aber nicht das von selbst das potentielle unterschied auch gleich spurbar ist im spil. Potentiell ein theoretisch maximum unterschiedt von dreizig procent fur die biegestarke, harte und oder starrsteifheitt kann im praxis fur nur zehn procent realisiert sein durch die produktionsweise und im spil nach vorne treten. Da hat die verleimung einfluss.
Ua hat möglich auch - gar nicht sicher - warme einfluss weil die bindung zum holz bei Knochenleim und - meine kenttnis nach - auch ponal teils chemisch verlauft an die cellulose struktur im holz. Chemische prozesse verlaufen meistens bei warme schneller und besser.

Die integrierung von die leimschicht beidseitig im holz hat fur diesem glaub ich auch viel einfluss. Zeichne mal funf holzschichten mit unterling ein fugeabstand welche mit die leimdicke korrespondiert. Dann vier streifen da zwischen durch fur die leimschichten. Die leimschichten sind dann nicht integriert im holz und es bildet sich kein holz-leim komposiet. Kein echtes vollholz eben.
Nächste zeichnung gleiche furniere ohne abstand oder leimfuge.
Widerum selbe leimschichten und dicke. Die leimschichten sind dann tiefer im holz und besser integriert. Damit ist teils das holz auch gleich gehartet. Ob das so ganz realisirbar ist ist zweitens, Mehr oder weniger ist aber jedenfalls ein möglichen unterschiedt aus die verarbeitung her mit leimart zusammen.
Wie das mit ponal am besten realisiert werden kann dafur habe ich dann auch zu wenig erfahrung mit ponal. Bei glutinleim arbeite ich selbst auch noch daran diese dinge weiter zu bessern und auch deshalb gebe ich kein rezept ab. Begriff entwickeln und selbst meist ausfinden/testen ist dabei auch wichtiges teil vom spass an selbtbau doch ?

Bei die zeichnung, mit optimale integrierung können es auch noch ein dickere, breitere oder dunnere, schmalere leimschicht sein. So lange die integrierung optimal bleibt ist die dickere leimschicht tiefer im holz. Das ist die leimtiefe fur mich und diese entsteht nicht beim pressen. Beidseitig ist diese meist auch noch unterschieden wegen ua verschiedene holzarten.
Wenn die leimschicht zum beispil mit blau gezeichnet war kann das gegen weissen papier auch noch weniger oder mehr deckend sein von grossere inkmenge pro cm^2 oder auch die pigmentierungsstarke im ink fur leimviscositát bei losemitelleime.
Die relevance von solche details variert naturlich schon aber es ist immer so das ein detail im holz die auswirkung von alle andere details, wie ein art kernholz, mit beeinflusst.

Hoffentlich wirkt es so schon praktischer ?

[Martho]

Die druck kann die leimfuge maximal verkleinern aber kann dabei auch viel leim durch furniere pressen/pumpen weil die leimfuge noch ein weile dick bleibt. Die leim teilchen verstoppen die pumpe dann immer mehr weil leim aus die fuge gepumpt wird.
Wenn die leimfuge optimal verkleinert ist kommt die druck auf das holz statt auf ein noch trennende leimschicht.
Wenn die holzschichten dann vollig anschlieesen und noch was druck dabei kommt greifft jede holzschicht an im nächste schicht. Zum beispil das spátholz von ein schicht fichte druckt im sommerholz van náchste schicht fichte ein womit ein art riffel verbindung entsteht welche dann mit leim gleich fest gesichert ist.

Welche intergrierung (leimtiefe im holz beim auftragen und/oder holz unterling) wirklich realisiert wird und wieviel im praxis kann ich mit augen aber auch nicht wahrnehmend unterscheidden.
Starke leimintegrierung steht aber die holz-holz intergrierung leicht im weg und andersherum steht starke holzinterierung und hohe druck, schnelle abbindung usw die leim-holz tiefe schnell im weg. Druck wie auch feucht hindert die leimannahme nur und hat auch kein ziel fur die verleimung oder mann muss anderes ziel dabei haben wie holz vernichten.

Stehende jahresringe macht sicherlich sinn fur die starrheit aber fur die biegestarke auch ?

Griffansatz und griffholzarten kann auch auf die starrheit auswirkung haben ohne das es die biegeestarke beinflusst. Deshalb muss das meine meinung nach meist im laminat realisiert werden. Auch nicht nur uber die aussenfurniere oder die kerndicke weil dann die starrheit immer auch zunehmt und ein H-wn lässt sich dann zum beispil nicht realisieren.
Bei gleiche starrheit (ziemlich wenig ) die elastische starke hoch ist fur mich auch ein art kwalitätsmerkmal. Fur die flexzone im blattgriffubergang und auch die oberflachen consistenz unter dem ball. Starr wirkt dann als "spröde hart" wie bei harte billige holzer oder auch billige carbonholzer.

Ein einschichtiges holz aus 2 mm stahl währe zum beispil elastisch sehr stark aber auch kaum starr. O,3 mm wenge aussenfruniere sind auch flexibel weich und vom material doch auch hart. Die verleimung hat auch dann viel einfluss wie das auch auskommt.
Steht die verleimung die flexibillitat im weg dann ist es harter aber die flexibilität teils auch weg,
Wirkt ein dickere leimschicht zäh dann ist die harte teils gefuhlt weg weil ineffectiv im spil und die flexibilität auch nicht besser.
Usw aber ich höre erst auf, ...probieren. Das furnier was ich bestellt habe dauert und dauert und ich habe immer mehr lust damit an zu fangen...Gut das wir kein lebensbaum im garten haben.