Disqualifikation oder Satzverlust bei ständigem Verstoß gegen die Aufschlagsregeln

[Snape]

Ich muss zugeben, dass ich sehr neugierig darauf gewesen wäre zu sehen was passiert wäre, wenn der SRaT wirklich jeden falschen Aufschlag weggezählt hätte.

Mit der Logik und Konsequenz, dass nicht alle falschen Aufschläge weggezählt wurden, sondern irgendwann nur sporadisch: Man muss als Spieler jeden Aufschlag fehlerhaft ausführen, irgendwann gibt der SRaT auf, lässt meine falschen Aufschläge ungeahndet und ich gewinne dadurch. Lustige Strategie.

[tsb]

Zitat von Snape

Mit der Logik und Konsequenz, dass nicht alle falschen Aufschläge weggezählt wurden, sondern irgendwann nur sporadisch: Man muss als Spieler jeden Aufschlag fehlerhaft ausführen, irgendwann gibt der SRaT auf, lässt meine falschen Aufschläge ungeahndet und ich gewinne dadurch. Lustige Strategie.

Das ist doch die Realität, mit der wir konfrontiert sind. Genau das macht inzwischen ein Großteil der Profis.

Die Frage ist: Warum tut die ITTF nichts Wirksames dagegen? Was könnte das überhaupt sein? Die Drei-Regelverletzungen-dann-Satzverlust-Regel war so eine wahnwitzige Idee meinerseits, was man tun könnte.

[Snape]

Zitat von tsb

Das ist doch die Realität, mit der wir konfrontiert sind. Genau das macht inzwischen ein Großteil der Profis.

Ja, das liegt aber an... siehe unten

Zitat von tsb

Die Frage ist: Warum tut die ITTF nichts Wirksames dagegen?

Weil es nicht erforderlich ist? Die Mittel=Regeln gegen falsche Aufschläge sind definiert. Es geht lediglich um die konsequente Anwendung der Ahndung. So lange die Schiedsrichter, die Aufschläge abzählen, die Buhmänner sind und vielleicht sogar von höherer Stelle angehalten sind, "das Spiel nicht kaputt zu machen", helfen auch keine neuen Regeln.

Zitat von tsb

Was könnte das überhaupt sein? Die Drei-Regelverletzungen-dann-Satzverlust-Regel war so eine wahnwitzige Idee meinerseits, was man tun könnte.

Stimmt, wahnwitzig.

[User 17544]

Zitat von mithardemb

Dass Aufschläge abgezogen werden habe ich bisher selber noch nicht erlebt.

Zitat von Gangarth

Falsche Aufschläge sind immer direkt mit einem Punktverlust zu ahnden.

Nur mal so nebenbei...

Falsche Aufschläge führen niemals zu einem Punktverlust bzw zum Punktabzug.

Klar, ich weiß wie ihr das meint. Nur entstehen so schnell ein Missverständnisse.

Ein Aufschlag, der vom SRaT oder Assistenen nicht nur zu einer einmaligen Unterbrechung und Wiederholung bei einer Ermahnung führt, weil sich der SRaT oder Assistent nicht sicher war ob der Aufschlag korrekt war, das ist Voraussetzung für diese einmalig mögliche Ermahnung pro Spiel, ansonsten muss bei einem eindeutig falschen Aufschlag sofort mit einem Punkt für den Rückschläger entscheiden werden.

Kein scheiß, ich habe schon mal eine Enstcheidung eines SRaT gesehen, die bei einem falschen Aufschlag dazu führte, dass tatsächlich dem Aufschläger ein Punkt abgezogen wurde und keiner hat's bemängelt

Grundsätzlich sehe ich das so wie mithardemb.

Es ist nun mal wirklich schwer einen Aufschlag als SRaT oder Assistent zu beurteilen. Jeder der selbst Schiedsrichter ist oder mal war, der weiß das auch.

Das führt dazu, dass manche Schiedsrichter einen Aufschlag, der ihrer Ansicht nach zwar nur knapp den Regeln entsprochen hat erst gar nicht bemängeln und andere sofort einmalig ermahnen und dann bei jedem knappen oder auch eindeutig falschen Aufschlag danach(oder auch mal nicht) auf Punkt für den Rückschläger entscheiden. Ein SRaT oder Assistent der in einem Spiel mehr als einmal ermahnt, der handelt ohne wenn und aber gegen geltende Regeln.

Wer das nun von diesen beiden Gruppen richtig macht, liegt nun mal immer im Auge des Betrachters. Die Position der SRaT und der Assitenten ist nun mal nicht wirklich dazu geeignet einen Aufschlag zweifelsfrei in richtig oder falsch eindeutig erkennen zu können. Hinzukommt, dass selbstverständlich SRaT und Assistenten Fehler machen.

Kurzum, das Probelm lässt sich auch mit zusätzlichen Regulierungen, wie etwa der des Satzverlustes bei drei Aufschlägen, die vom SRaT oder Assistenten als falsch gewertet werden, nicht lösen.

Wenn man das Problem wirklich lösen möchte, dann muss man zur Aufschlagsbeurteilung noch zusätzliche Schiedsrichter in dafür geeignetere Positionen hinzuziehen - was ich als utopisch ansehe und Fehlentscheidungen auch nicht ausschließen würde - oder die Aufschlagregeln selbst ändern.


Nur fürchte ich, dass bei Änderungen an der Aufschlagregel auch wieder Zeter und Mordio geschrien wird

[tsb]

Zitat von Snape

Weil es nicht erforderlich ist? Die Mittel=Regeln gegen falsche Aufschläge sind definiert. Es geht lediglich um die konsequente Anwendung der Ahndung. So lange die Schiedsrichter, die Aufschläge abzählen, die Buhmänner sind und vielleicht sogar von höherer Stelle angehalten sind, "das Spiel nicht kaputt zu machen", helfen auch keine neuen Regeln.

Da haben wir ein bisschen aneinander vorbeigeredet. Mit "die ITTF sollte etwas tun" meine ich nicht ausschließlich "die ITTF muss neue Regeln einführen", sondern kann mir natürlich auch andere Sachen vorstellen.

Änderungen der Schiedsrichteranweisungen und Verbesserungen des Ansehens der Schiedsrichter, wie du sie erwähnst, liegen ja auch in der Handlungskompetenz der ITTF und würde ich voll unterstützen.

Dennoch kann man davon unabhängig diskutieren, ob es Regeländerungen gäbe, die es den Schiedsrichtern in der jetzigen Situation erleichtern würden, schwer zu erkennende Regelverletzungen in ausreichender Härte zu ahnden, so dass sie unterbunden werden können.

Meine Argumentationskette ist einfach: Wenn es eine Regelverletzung gibt, die aufgrund ihrer Natur häufig unentdeckt bleibt, dann muss zur Sicherstellung der Wettkampffairness eine starke Konsequenz für den Fall drohen, dass die Regelverletzung entdeckt wird.

Bisher ist die Konsequenz meines Erachtens viel zu gering: Es wird lediglich ein Punkt dem Gegner gutgeschrieben. Das ist doch offensichtlich ein viel kleinerer Schaden als der Gewinn dadurch, dass ein Großteil der Regelverletzungen unentdeckt bleibt.

[Power-Seven]

Zitat von MaLongPower

Meiner Meinung nach der häufigste Verstoß der aber das Spiel fast nie beeinflusst.

Und jetzt erklärst du einem Ü50/60 Spieler, dass er bitte nach 40 Jahren TT auf die Platzierung des Balles beim Aufschlag achten soll. Er hat zwar keinen Vorteil von seinem falschen Aufschlag und es beschwert sich auch nie jemand, aber bitte doch um der Regel genüge zu tun.

Was glaubst du, wie der dich anschaut?

Zitat von MaLongPower

Das tätsächliche Problem ist das die meisten nicht bereit sind den unfairen Vorteil durch falsches aufschlagen aufzugeben.

Bei denen, die einen Vorteil haben, ist das sicher so. Und manche anderen sehen es einfach nicht ein, weil sie gar keinen Vorteil haben. Und manche kennen die Regeln eh nicht.

Ich erlebe übrigens die meisten Diskussionen um die Aufschläge aus der Hand, nicht wegen der Platzierung auf der Hand. Da darf man auch unterstellen, dass häufig Absicht dahinter ist.

[Snape]

Zitat von Brett13

Wenn man das Problem wirklich lösen möchte, dann muss man zur Aufschlagsbeurteilung noch zusätzliche Schiedsrichter in dafür geeignetere Positionen hinzuziehen - was ich als utopisch ansehe und Fehlentscheidungen auch nicht ausschließen würde - oder die Aufschlagregeln selbst ändern.

Utopisch aus irgendwelchen vorgeschobenen Gründen vermutlich, nicht aus finanziellen.
Wenn wir die TTBL nehmen: 3 SRaT und ein OSR. 2 SRaT sind im Einsatz, der 3. könnte sich hinter dem Tisch platzieren. Eventuell noch ein weiterer auf der anderen Seite. Also ist dafür lediglich ein weiterer SR erforderlich. Mehrkosten pro Spiel für die Heimmannschaft: Ca. 60 Euro. Bei 10 Heimspielen lächerliche 600 Euro, die im Gesamtbudget Peanuts darstellen. Angesichts einer Forderung der TTBL vor nicht all zu langer Zeit, die Anzahl der SRaT auf 2 zu reduzieren gehe ich allerdings auch davon aus, dass diese Änderung nicht durchkommen wird. Zumindest so lange der Düsseldorfer Einfluss in der TTBL entscheidend ist.

Zitat von Brett13

Nur fürchte ich, dass bei Änderungen an der Aufschlagregel auch wieder Zeter und Mordio geschrien wird

Das ist doch immer so, Klappern gehört zum Handwerk sagt man hier.

Zitat von tsb

Änderungen der Schiedsrichteranweisungen und Verbesserungen des Ansehens der Schiedsrichter, wie du sie erwähnst, liegen ja auch in der Handlungskompetenz der ITTF und würde ich voll unterstützen.

DAS wäre mal ein Paukenschlag - Ansehen der Schiedsrichter deutlich verbessern. Wäre auch sehr hilfreich, denn ich habe den Eindruck, die Autorität und der Respekt den SR gegenüber werden immer geringer. Über die Ursachen lässt sich nur mutmaßen, eine Idee dazu schrieb ich bereits in meinem vorherigen Beitrag.

[Noppenzar]

Zitat von Power-Seven

Und jetzt erklärst du einem Ü50/60 Spieler, dass er bitte nach 40 Jahren TT auf die Platzierung des Balles beim Aufschlag achten soll. Er hat zwar keinen Vorteil von seinem falschen Aufschlag und es beschwert sich auch nie jemand, aber bitte doch um der Regel genüge zu tun.

Was glaubst du, wie der dich anschaut?



Bei denen, die einen Vorteil haben, ist das sicher so. Und manche anderen sehen es einfach nicht ein, weil sie gar keinen Vorteil haben. Und manche kennen die Regeln eh nicht.

Ich erlebe übrigens die meisten Diskussionen um die Aufschläge aus der Hand, nicht wegen der Platzierung auf der Hand. Da darf man auch unterstellen, dass häufig Absicht dahinter ist.

Gab es schon vor einiger Zeit auf den bezirksmeisterschaften.

Opa, ehemaliger ol-spieler, der ausschließlich harmlose Rollaufschlag macht wurde von ca. 18 jährigem SRAT beim Finale in oberlehrerhafter Manier aufgeklärt, wie er den Ball auf der Handfläche zu platzieren hat.

Erster aufschlag Ermahnung, zweiter aufschlag punktabzug, dann gibt Opa den SR und dem Gegner die Hand, mit dem Kommentar, dass sie sich ihren affenzirkus sparen können.

Ein 100% ig richtiger aufschlag ist gar nicht soooo einfach. Man kommt ja kaum mal in die Situation, wenn man 3 x im leben bei der westdeutschen mitspielt.

Ein Profi übt das jeden Tag und geht an die Grenze, ein amateur, da ist der handteller halb geschlossen und/oder der Ball liegt auf den Fingern.

Harmlos, aber im Grunde verkehrt.

Lustig sind dann die Verrenkungen, die bei, ungeübten, dann bei rauskommen.

Ich kann nur jedem empfehlen, das im Training mal zu versuchen. Gerade hochgeworfen, geöffneter handteller parallel zum Tisch und den ball auf dem handteller balancieren. ..

Leichter gesagt als getan!

[User 17544]

Zitat von Snape

Utopisch aus irgendwelchen vorgeschobenen Gründen vermutlich, nicht aus finanziellen.

Na ja, ich sehe da pro Spiel eher 4 zusätzliche "Aufschlagassistenten" zusätzlich. Halt an jeder Tischgrundlinienverlängerung je 2. Ob damit dann alle geltenden Aufschlagkriterien gut überwacht werden können, da bin ich mir auch nicht mal sicher. Gerenne in oder nahe an der Box bei jedem Aufschlagwechsel, halte ich für nicht zielführend.

Selbst wenn das Finanzielle mal außen vorgelassen werden würde, wo willst du die zusätzlichen ausgebildeten SR hernehmen?

Du redest nur von der TTBL. Den Iststand in Liga 2 (und darunter) - die für mich augenblicklich eh die Spannendere und des Spielsystems wegen eh Bessere ist - sieht sogar so aus, dass dort mit nur einem SRaT, der es ohne Assistent bei der Aufschlagbeurteilung noch schwerer hat, kennst du ja sicher auch.

Auch in Liga 2 kann man sich darüber streiten, ob es Kostengründe hat, dass nur mit einem SRaT am Tisch agiert wird - was ja schon nicht den ITTF-Regularien entspricht - oder doch bzw auch dem Schiedsrichtermangel geschuldet ist.

Grundsätzlich denke ich, dass jedes Spiel ab OL aufwärts es verdient hätte mit ausgebildeten Schiedsrichtern am Tisch berücksichtig zu werden. Denn auch das schadet dem Ansehen eines Sports, wenn nicht mal in allen überregionalen Ligen ausgebildete Schiedsrichter eingesetzt werden (können). Da ist ein Laie recht schnell beim Vergleich mit Garagen- bzw Schulhof-TT auf Steintischen, wo auch jeder machen kann was er will. Nicht nur was Aufschläge betrifft. Da geht es im Fußball und selbst im hier gar nicht mal so hoch im Kurs stehenden Basketball einfach professioneller zu. Da werden selbst in unteren Ligen ausgebildete Schiedsrichter eingesetzt.

Einen finanziellen Anreiz gibt es beim TT für Schiedrichter nun mal nicht. Mit An- und Abfahrt biste z.B. in Liga 2 aktuell schon mal 6 Stunden außer Haus - keine Ahnung wie der aktuelle Satz aussieht, aber plus/minus 20 Euro dürfte immer noch passen. Das zusätzliche Fahrgeld ist vom Satz her auch nicht selten eher ein Minusgeschäft, zumindest wenn man nicht nur den Sprit rechnet. Internationale Schiedsrichter, die in fremde Länder reisen machen sogar richtig minus. All das mag der eine oder andere SR noch hinnehmen können, da es als Hobby angesehen werden muss. Nur was du dir da dann auch noch alles anhören musst, geht IMHO gar nicht - ich weiß wovon ich spreche

Meine persönlichen Favoriten diesbezüglich waren meist Väter von talentierten Mädchen bzw jungen Damen - puh das braucht kein Mensch
Letztendlich biste leider all zu oft als SR immer der Arsch in der Halle

Klar muss und darf berechtigte Kritik auch sein. Nur wird das all zu oft persönlich. Schiedsrichter im TT sind zumindest für verbale Attaken Freiwild ohne das es zu Konsequenzen kommt. Zu meiner aktiven Zeit hatte ich mal einen eigentlich echt netten Spieler bei einem Turnier, den ich bei seinem ersten Aufschlag darauf hinwies, dass er doch bitte darauf achten soll den Ball nicht von den Fingerspitzen hochzuwerfen, sondern wie es die Regeln vorsehen aus dem Handteller heraus. Was glaubst was da los war? Puh, das war echt nicht mehr feierlich. Er selbst war selbstverständlich aus seiner Sicht einer derjenigen, die immer korrekte Aufschläge machen. So eine Lappalie dann überhaupt zu bemängeln wäre lächerlich und das Allerletzte, denn "wir" (Schiedsrichter) sind ja bei echt falschen Aufschlägen eh blind. Dann kam eine Aufzählung von Spielern bei denen "wir" mal besser hinschauen sollten. Als er sich gar nicht beruhigte - mehr als eine freundliche Ermahnung und Aufforderung zur Wiederholung gab es ja gar nicht - , zeigte ich ihm die gelbe Karte. Dann ging es erst mal richtig los. Konsequenzen hat so ein Verhalten für Spieler allerdings nie. Warum sollte sich das ein Mensch antun? Ich bin jedenfalls froh, dass ich das Amt vor ein paar Jahren aufgegeben habe. Ich mag TT. Jetzt allerdings nur noch als begeisterter (und recht regelkundiger) Zuschauer

[Snape]

Zitat von Noppenzar

Ich kann nur jedem empfehlen, das im Training mal zu versuchen. Gerade hochgeworfen, geöffneter handteller parallel zum Tisch und den ball auf dem handteller balancieren. ..

Leichter gesagt als getan!

Nur für Grobmotoriker.

Übrigens muss der Handteller nicht parallel zum Tisch gehalten werden, und geöffnet bedeutet nicht überstreckt, dass der Ball direkt wieder herunter kullert.