Ranking der Fähigkeiten

[Hogar]

Zitat von martinspin

Hi zusammen

Ich finde es für einen systematischen Aufbau schon sinnvoll, die verschiedenen Fähigkeiten der Reihe nach zu trainieren. Ich habe mir selber eine Aufbau zurechtgelegt und dieser gilt jeweils für einen Schlagart. Die Beispiele stammen aus dem Training für den Schupfschlag.

1. Grobform des Schlags
z.B. Schlagarmbewegung von hinten oben nach vorne unten.

2. Koordination und Ballgefühl.
z.B. Durch den Einsatz der Hand in der Lage sein, dem Ball viel Rückwärtsrotation zu geben, so dass er wieder zurückrollt.

3. Erlernen der wichtigsten Variablen eines Schlags.
z.B. Differenzieren zwischen langem und kurzen Schupfball.

4. Spezifische Beinarbeit
z.B. Ausfallschritt zum Tisch und wieder zurück

5. Verfeinerung der Technik
z.B. Hebe- und Schneideschupf, Platzierung, Länge, Tempo

6. Taktik
z.B. Aufschlag und Rückschlag mit US

7. Spielsystem
z.B. Bedeutung des Schupfschlags gegen die verschiedenen Spielsysteme

Gruss
Martin

Hallo Martin,
ich finde es gut, dass du eine konkrete Auflistung der Fähigkeiten vorgestellt hast.
Da ich Autodidakt bin, kann ich mit einigen Punkten leider nichts anfangen.
Ich denke, dass gerade die Beinarbeit meistens in Form von warmlaufen (springen) vor dem Training am Tisch geübt wird.

Bei
3. Erlernen der wichtigsten Variablen eines Schlags.
z.B. Differenzieren zwischen langem und kurzen Schupfball.
habe ich ein Verständigungsproblem.

Unter Variablen eines Schlages verstehe ich 1.die Eingangsvariablen des Balls (Impuls und Drehimpuls) beim ersten Kontakt mit den Schläger 2. die Bewegung, die ich während des Ballkontakts, dem Schläger gebe und 3.das von mir eingesetzte Material.
Durch die Art dieser Schlägerbewegung unterscheiden sich nach meiner Meinung die einzelnen Schlagarten.
Welche Flugbahn der Ball dann einnimmt (u.a. lang oder kurz), ist für mich das Ergebnis dieser Variablen und nicht eine Variable.

Grob sage ich den Schülern immer, wenn ihr den Schläger zu macht, geht der Ball eher ins Netz, wenn ihr den Schläger auf macht, geht er eher nach oben.

Wenn ihr den Ball frontal schlagt bekommt er keinen Spin, wenn ihr den Ball tangential streichelt bekommt er je nach Geschwindigkeit mehr oder weniger Spin und die Flugbahn krümt sich.

Dies halte ich alles für wichtig, da die Anfänger ja auch schnell im Wettkampf gegen andere bestehen wollen.

Nun bin ich mehr Betreuer als Trainer und sicher ist das Einüben von Grundschlägen nötig, doch mir liegt daran, das die Flugbahn des Balles die Folge ihres Tun ist.

Gruß
Horst

[martinspin]

Hi Hogar

Zitat von Hogar

Erlernen der wichtigsten Variablen eines Schlags.
z.B. Differenzieren zwischen langem und kurzen Schupfball.
habe ich ein Verständigungsproblem.

Die vier Variablen im Tischtennis, die immer wieder in der Literatur auftauchen sind: Rotation, Tempo, Platzierung und Flugkurve. Man könnte ebenso gut von Parametern sprechen. Ist ja egal, ich hofffe du weisst was ich meine.

Ich gehe davon aus, dass jeder Schlag eine "Hauptvariable" hat. Beim Schupf(-aufschlag) wäre das aus meiner Sicht die Länge, beim Eröffunungstopspin die Platzierung, beim Schlagspin das Tempo, usw.

Mir bringt eine Systematik im NW-Training sehr viel, da ich damit eine Orientierung habe und die Fähigkeiten der Jugendlichen somit systematisch aufgebauen und überprüfen kann.

Gruss
Martin

[Hogar]

Zitat von martinspin

Hi Hogar



Die vier Variablen im Tischtennis, die immer wieder in der Literatur auftauchen sind: Rotation, Tempo, Platzierung und Flugkurve. Man könnte ebenso gut von Parametern sprechen. Ist ja egal, ich hofffe du weisst was ich meine.

Ich gehe davon aus, dass jeder Schlag eine "Hauptvariable" hat. Beim Schupf(-aufschlag) wäre das aus meiner Sicht die Länge, beim Eröffunungstopspin die Platzierung, beim Schlagspin das Tempo, usw.

Mir bringt eine Systematik im NW-Training sehr viel, da ich damit eine Orientierung habe und die Fähigkeiten der Jugendlichen somit systematisch aufgebauen und überprüfen kann.

Gruss
Martin

Danke als Naivling ist es mir leider immer noch nicht klar.
Rotation, Tempo, Platzierung und Flugkurve ist das was ich als Flugbahn bezeichnet habe. Die Variablen die ich aber verändern kann (bei vorgegebenen Material ) sind die Neigung des Schlägers, die Geschwindigkeit des Schlages, die Kurve der Schlägerbewegung während des Ballkontaktes.
Hier gibt es meiner Meinung nach standartisierte Bewegungsabläufe, die dann interpretiert werden.
Beim Schupfaufschlag kann ich die Länge also durch die Neigung des Schlages und die Höhe in der ich den Ball treffe und die Geschwindigkeit variieren. Beim Schlagspin kann ich das Tempo durch das Tempo der Unterarmbewegung und durch die Hüftdrehung variieren.
oder was mache ich jetzt falsch?

Ich denke eine Systematik hilft auch den Spielern, da die Anforderungen an sie transparent sind.

Gruß
Horst

[Motion - man]

Ähem ja...
mir leuchtet der Sinn dieses Themas noch nicht so ganz ein oder aber die Frage ist nicht ganz richtig formuliert worden. Man könnte darüber diskutieren,
1) worin man Anfänger als erstes schulen sollte oder
2) darüber, welche Eigenschaften ein Anfänger am besten mitbringen sollte, um möglichst schnell gut zu werden?

Die zweite Frage wäre schnell beantwortet: ALLE!

Zur Ersten:
Auch hier ALLE! Allerdings lassen sich da einige Eigenschaften auch gerade im Anfängerbereich nicht gut schulen, oft merkt man schon nach 1-2 Trainingseinheiten, ob aus jemandem etwas werden kann oder nicht. Fehlt ihm die Koordination wird er Probleme haben, die Technik (incl. Beinarbeit) vernünftig zu erlernen, fehlt ihm der Kopf wirst Du auch die koordinativen Fähigkeiten nicht großartig verbessern können, verkrampft oft und hat vielleicht Angst vorm Ball.
Der Kopf ist besonders auch für die Antizipation und die Taktik zuständig, eigentlich für alles unabdingbar, insofern sollte der schon mal stimmen!
Womit dann anfangen? Grundsätzlich natürlich mit den technischen Grundschlägen (je nach Lehrmodell), frühstmöglich sollten aber die kognitiven Dinge (Taktik, Rotationslehre usw.) vermittelt werden und wie schon beschrieben "Spiralförmig" das Niveau nach oben geschraubt werden.
Als Beispiel wird jemand der weiss, dass er in bestimmten Situationen auch einen RH- Parallelspin spielen könnte (und damit seine VH nicht aufmachen)diesen mit viel mehr Ehrgeiz trainieren und früher probieren als jemand der nur weiss: muss schupfen oder halt umlaufen um anzugreifen.
Hängt meiner Meinung nach auch von den schon vorhandenen Fertigkeiten eines Spielers ab. Bei jemandem der alles mitbringt kann man auch mehr parallel schulen. Jemand der mit dem Auswendigkennen seines Namens und Geburtsdatums zugleich schon überfordert ist der sollte lieber wenige Dinge erlernen und dafür richtig können.

Also: 1. Technik / Beinarbeit (als ein "Ding")
dicht gefolgt von Taktik, parallel zu allem Wahrnehmung / Reaktion (also auch Kopf) bevor man irgendwann Psychologieschulung dazu trainiert (so ab vielleicht 11-12 Jahren)

Bin meinen Senf los geworden, wollte eigentlich nur 3-4 Sätze schreiben

[martinspin]

Hoi Horst

Zitat von Hogar

Danke als Naivling ist es mir leider immer noch nicht klar.
Rotation, Tempo, Platzierung und Flugkurve ist das was ich als Flugbahn bezeichnet habe. Die Variablen die ich aber verändern kann (bei vorgegebenen Material ) sind die Neigung des Schlägers, die Geschwindigkeit des Schlages, die Kurve der Schlägerbewegung während des Ballkontaktes.
Hier gibt es meiner Meinung nach standartisierte Bewegungsabläufe, die dann interpretiert werden.

Wir reden doch sicher vom gleichen: Du beziehst dich eher auf die Ausführung der Schlagarmbewegung, wenn es um das Wort Variablen geht. Die Literatur spricht von Variablen im Zusammen mit dem Ergebnis der Schlagarmbewegung.

Wenn du erst einmal die Grobform eines Schlags beherrschst und dann dir Koordination und Ballgefühl zum Schlag aneignest, hast du das Rüstzeug um die spielerischen Variablen zu differenzieren, was auch eine koordinative Differenzierung mit sich bringt. Bei der Differenzierung der Variablen kann man sich getrost "bloss" auf diese konzentrieren, ohne immer wieder an Grobform und Ballgefühl denken zu müssen. Tönt alles etwas kompliziert, ich weiss.

Noch mal ein Beispiel anhand des Schupfschlags:
Beherrscht jemand die Grobform des Schupfschlags (Bewegung von hinten oben nach vorne unten) kann er den Schlag durch bewussten Einsatz des Handgelenks verbessern. Die Grobform mit viel US bringt im Match schon recht viel, ohne dass schon grossartig platziert werden muss. Bei der Grobform ist das bewusste Antrainiren der "richtigen" Bewegung zentral. Beim zweiten Punkt ist das Ballgefühl und die Koordination wichtig und etwas weniger die Bewegung. Die Bewegung spielt für den langen oder kurzen Schupf(-aufschlag) noch weniger eine Rolle, denn die muss einfach vorausgesetzt werden, damit man sich auf die Länge der Bälle konzentrieren kann.

Ich glaube an ein System, das eingehalten werden muss, um sich erfolgreich entwickeln zu können. Andererseits wird man immer Lücken haben im Spiel.

Gruss
Martin

[Mike aus Bmw]

Hi Martin,
eigentlich wollte ich mich aus dem Thema ausklinken, weil die Diskussion teilweise sehr theoretisch und praxisfern durchgeführt wird. Jedem Schlag eine "Hauptvariable" zuzuordnen, stimmt einfach nicht. Beispiele:

"Schupfaufschlag": Länge (kurz-lang) + Platzierung (VH-Ellbogen/Mitte-RH) + Schnitt (mit-ohne).
"Eröffnungstopspin": Platzierung (sicherlich sehr wichtig) + Spin (material-, bewegungsabhängig).
"Schlagspin": Tempo (klar) + Platzierung ("spiel mir in der Kreisklasse eine Rakete auf den Schläger und ich mache einen Big-Point").

Zudem muss man bei der ganzen Diskussion berücksichtigen, um was für eine Trainingsgruppe es sich handelt. Anfängerbereich (Grundfertigkeiten), Fortgeschrittene oder Leistungssport (und irgendwo muss man im Training die Frischklebeeffekte noch einbauen).

Das Ganze lässt sich nicht in eine "allgemein gültige" Form pressen. Jede theoretische Weisheit ist möglicherweise gültig, aber für die Praxis schlicht "schnurz".

Gruß Mike

[Jancsi]

Ganz klar "Antizipation", denn wer von jedem Ball schon vorher weiß, wohin er fliegt, ist den anderen einen Schritt voraus!

[martinspin]

Hallo Mike

Zitat von Mike aus Bmw

Hi Martin,
eigentlich wollte ich mich aus dem Thema ausklinken, weil die Diskussion teilweise sehr theoretisch und praxisfern durchgeführt wird. Jedem Schlag eine "Hauptvariable" zuzuordnen, stimmt einfach nicht. Beispiele:
"Schupfaufschlag": Länge (kurz-lang) + Platzierung (VH-Ellbogen/Mitte-RH) + Schnitt (mit-ohne).
"Eröffnungstopspin": Platzierung (sicherlich sehr wichtig) + Spin (material-, bewegungsabhängig).
"Schlagspin": Tempo (klar) + Platzierung ("spiel mir in der Kreisklasse eine Rakete auf den Schläger und ich mache einen Big-Point").

Du hast sicherlich recht damit, dass sich die beabsichtigte Wirkung eines Schlags nicht auf eine "Hauptvariable" begrenzen lässt. Gerade beim Schupfaufschlag kann schon einiges erreicht werden mit Platzierungs- und Schnittvariationen. Diese beiden Variablen bekommen i.d.R. jedoch erst Bedeutung, wenn es dem Aufschläger gelingt, die Bälle kurz zu spielen. Kommen die Aufschläge zu lang, sind sie angreifbar. Da der Schupfball im Spiel tendenziel eher ein langsamer Ball ist, spielt die Platzierung eine untergeordnete Rolle. Für den Angreifer sind lange Schupfbälle in Grundliniennähe deutlich schwieriger anzugreifen als halblange Bälle.
Ich würde bei der Diskussion zwischen Parametern unterscheiden, die konstant sind und solche die variabel sind.
Konstante Parameter für den Schupf(-aufschlag): Flache Flugkurve, Tempo (ergibt sich aus der Länge), Viel US im Spiel
Variable Parameter für den Schupf(-aufschlag): Variable Rotation beim Aufschlag, variable Länge (kurz, halblang, lang) beim Aufschlag und im Spiel, variable Platzierung beim Aufschlag und im Spiel.

Fazit: Länge und Platzierung inkl. Rotation beim Aufschlag sind die wesentlichsten Variablen beim Schupf(-aufschlag). Die flache Flugkurve gehört zur Grundausbildung und das Tempo hängt stark von der Länge ab.

Gruss
Martin

PS Mir ist bewusst, dass sich das alles sehr theoretisch anhört. Andererseits ist TT eine sehr komplexe und schwierig zu erlernende Sportart. Aus meiner Sicht lohnt es sich, das Ganze gründlich zu betrachten und sich über die Zusammenhänge der einzelnen Parameter Gedanken zu machen. Ich finde es eher problematisch, einfach mal so aus dem "Bauch" raus TT zu trainieren und zu spielen, da man damit sehr schnell an die eigenen Grenzen stösst.

[martinspin]

Hi Jancsi

Zitat von Jancsi

Ganz klar "Antizipation", denn wer von jedem Ball schon vorher weiß, wohin er fliegt, ist den anderen einen Schritt voraus!

Beinarbeit und Antizipation gehören für mich zusammen. Wenn ich nicht sehe oder erahne, wohin der Ball fliegt, nützt Beinarbeit nicht sehr viel. Andererseits gilt, was nützt eine gute Antizipation, wenn ich mich nicht gut bewege.

Ich halte diese Punkt für mich persönlich sehr wichtig. Im Anfängertraining steht dieser Punkt bei mir nicht an erster Stelle.

Gruss
Martin

[meteora]

Zitat von Jancsi

Ganz klar "Antizipation", denn wer von jedem Ball schon vorher weiß, wohin er fliegt, ist den anderen einen Schritt voraus!

stimmt!!!
wenn du vor deinem gegner weist wo er den ball hinspielen wird bist du ihm einen enormen schritt vorraus