Verkrampftes Spiel

[martinspin]

Hi Abwehrnewbie

Zitat von Abwehrnewbie

Ich glaube das Hauptproblem liegt im Unterschied zwischen eurem _vermeintlich_ potentiellen Können und der tatsächlich erbringbaren Leistung - also eurem tatsächlichen Leistungsvermögen. Dadurch daß ihr euere unbeschwerten Trainingsleistungen als tatsächlichen Leistungsstand anseht, kommt ihr erst in die mentale Bedrouille. Wirkliches Können kann man immer und jeder Zeit abrufen (Beispiel ist eure Sicherheit im Schupfen, die ihr auch bei Punktspielen abrufen könnt). Wenns um was geht, dann spielt man bewußter als normal. Jetzt geht es darum, daß man sich bewußt auf sein Können konzentriert und das ist nach eurer negativen Erfahrung aus den unzähligen verlorenen Matches zuvor, daß ihr eben nicht wirklich was könnt, jedenfalls nicht das, was ihr können müßtet, um einen Ball sicher so und so zu spielen. Ein erster Schritt um die Verkrampfung dauerhaft zu lösen, ist Sicherheit über sein eigenen "echtes" Können zu erlangen. ...

Interessanter Ansatz - Spricht so ein Abwehrspieler zur Gemeinde der hilflos agierenden Angreifer?

Ganz so einfach ist die Sache wohl nicht. Es gibt Zeiten, da habe ich mindestens ein 70%-Quote beim eröffnenden VH-Topspin. Zur Zeit konzentriere ich mich zusätzlich noch auf den eröffnenden RH-Topspin. Leider ist die Quote der RH-Tops noch nicht so hoch und zu allem Unglück ist die Quote der VH-Tops auch gesunken. Für dieses "Problem" gibt es für mich verschiedene Lösungen:

a) Ich trainiere den RH-Topspin noch intensiver und setzte in erste ein, wenn die Quote im Systemtraining ca. 80% hoch ist.

b) In den Übungen mit RH-Top auf Schupf ist die Quote gar nicht mal so schlecht, nur in der angespannten Situation im Punktespiel gelingt er noch zu wenig. Da ich davon ausgehe, dass das eine mentale Barriere ist, wende ich den RH-Top trotzdem im Match an, mit der Absicht, eine gute Quote auch im Ernstfall zu erreichen und dem Wissen, dass das eine gewisse Zeit braucht.

c) Die Übungen sollten praxisnäher sein. z.B. Wechsel zwischen VH-Top und RH-Top auf Schupf und unregelmässige Platzierungen beinhalten. Erst wenn hier eine gewisse Stufe erreicht ist, soll der RH-Top im Ernstfall angewendet werden.

Das Ganze Thema erinnert mit an den Hauptsatz der "Flow"-Theorie, wo es gilt, die Balance zu finden zwischen Herausforderung und Können. Wenn sich einer nur auf sein Können verlässt und kaum was riskiert, spielt er wesentlich lockerer aber auch gelangweilter. Es fehlt der Kick und die Herausforderung. Spannung und Kribbeln ist ja an sich nichts schlechtes, nur muss man aufpassen, dass man sich nicht überfordert.
In meinem Fall stimmt die Balance, wenn ich versuche mit beidseitigem Topspin zu eröffnen. Würde ich mich weiterhin bloss auf den sicheren VH-Top verlassen, wäre ich unterfordert und mein Spiel würde sich nicht richtig weiterentwickeln. Würde ich als Angreifer zusätzlich versuchen, den Aufschlag direkt mit aggressivem Flip anzugreifen, würde ich mich ziemlich sicher überfordern.

Gruss
Martin

[mastermind777]

Zitat von Taugenichts

Wenn ich im Verlauf eines Matches 61% der Punkte die ich aktiv (z.B. mit VH-Topspin) bestreite gewinne, statt 54% aller alternativ spielbaren Schupfduelle, lohnt sich das aktivere Spiel resultatmässig. Ich brauche gar nicht jeden Ball einzulochen, es wird eine Quotenfrage. Das entspannt den Psycho doch schon wieder etwas, oder ?

Aber auch wenn du in einem 5-Satz-Match 60% aller Punkte gemacht hast, kannst du (zumindest theoretisch) als Verlierer vom Tisch gehen.

[JanMove]

Zitat von martinspin

...
Das Ganze Thema erinnert mit an den Hauptsatz der "Flow"-Theorie, wo es gilt, die Balance zu finden zwischen Herausforderung und Können. Wenn sich einer nur auf sein Können verlässt und kaum was riskiert, spielt er wesentlich lockerer aber auch gelangweilter. Es fehlt der Kick und die Herausforderung. Spannung und Kribbeln ist ja an sich nichts schlechtes, nur muss man aufpassen, dass man sich nicht überfordert. ...

Also das kann ich jetzt überhaupt nicht nachvollziehen. Ich bin gerade ein Spieler, der sich im ernsthaften Match fast ausschliesslich auf "das Können" verlässt und überhaupt nichts riskiert. Deswegen spiele ich aber keineswegs lockerer sondern es ist gerade umgekehrt. Weil ich selten locker spiele riskiere ich nichts! Dies zeigt sich bei mir aber nicht darin, dass ich gewisse Schläge wie z. B. den RH-Topspin überhaupt nicht einsetze, sondern darin, dass ich genau die gleichen Schläge spiele, jedoch nur mit halben Tempo und Druck im Vergleich zum Trainingsmatch. Das nervt mich ungemein, denn ich weiss genau, dass ich denselben Schlag mit der gleichen Sicherheit oder sogar noch sicherer spielen kann. Im Prinzip ist das Wort "Risikominimierung" hier sogar falsch gewählt, denn durch das herausnehmen des Tempos steigt u. U. sogar die Fehlerquote, da ich ja einen Ball spiele, den ich normalerweise so nicht spielen würde. Durch diese vermeintliche Risikominimierung steigt also in Wirklichkeit das potentielle Risiko. Also Konsequenz daraus, ergibt sich, dass ich gegen "schwächere" Gegner oftmals grausam schlecht spiele (und trotzdem meistens gewinne), während ich gegen nominell viel stärkere Gegner sehr gut bestehen kann, da ich dann gezwungen bin "normales" Tischtennis zu spielen (was dann meistens zwar knapp aber trotzdem nicht ganz reicht).
Das lässt sich dann immer so zusammenfassen: "schlecht gespielt und trotzdem gewonnen" bzw. "gut gepsielt und trotzdem verloren"!

@ Abwehrnewbie

Ich halte Deine Theorie für falsch, dass man nur die Sachen wirklich kann, die man jederzeit im Match abruft. Damit wirfst Du die technischen Fähigkeiten mit den "Kopfgeschichten" in einen Topf. Wenn dem so wäre, dann könnte man diese "schwierigen" Schläge aber überhaupt nie einsetzen, da man sie ja quasi nicht beherrscht. Dem ist aber nicht so, denn manchmal geht's ja und manchmal (öfters) überhaupt nicht. Auf der anderen Seite gibt es Schläge, die man als Spieler wirklich nicht beherrscht. Versucht man die dann im Match ist es wirklich purer Zufall, wenn die dann kommen.
Bei den Profis ist die Sachlage auch nicht anders, halt auf einem höheren Niveau. Ein Wang Hao beherrscht jetzt ja wirklich alle Schläge. Aber ich denke mir, dass er sich im Olympiafinale als Favorit fast in die Hose gemacht hat vor lauter Nervosität. Bei einem normalen Meisterschaftsspiel oder einem Pro-Tour-Finale, wäre der wahrscheinlich auch wesentlich lockerer.
Also ich denke mir, dass man "Kopf" und "technische Fähigkeiten" vollkommen getrennt sehen muss.

JanMove

[martinspin]

Hoi JanMove

Zitat von JanMove

Also das kann ich jetzt überhaupt nicht nachvollziehen. Ich bin gerade ein Spieler, der sich im ernsthaften Match fast ausschliesslich auf "das Können" verlässt und überhaupt nichts riskiert. Deswegen spiele ich aber keineswegs lockerer sondern es ist gerade umgekehrt. Weil ich selten locker spiele riskiere ich nichts!

Soweit ich dich bis jetzt kennen gelernt habe, gehe ich davon aus, dass du es dir nicht erlauben kannst, gegen "schwächere" Gegner zu verlieren (Stichworte: "Für die Mannschaft wichtige Punkte holen" oder "die Klassierung behalten oder gar steigern"). Da du in dieser Hinsicht zielorientiert bist, ist das "Gewinnen wollen" die Herausforderung, die zu hoch werden kann gegenüber dem "Können". Wo die Herausforderung gegenüber dem Können grösser wird macht sich "Angst" breit und durch diese Angst zeigst du weniger, wie du eigentlich kannst. Wenn du z.B. die ergebnisorientierten Ziele zugunsten mehr aufgabenorientierter Ziele (z.B. heute ziehe ich jeden langen Ball an oder sowas in der Richtung) etwas senken würdest, wären dann die Niederlagen gegen schwächer klassierte Spieler nicht so schlimm. Im Gegenteil, deine Gegner haben dir deine Schwächen aufgezeigt und du kannst daraus lernen.

Gruss
Martin

[Bow]

Zitat von martinspin

... Wenn du z.B. die ergebnisorientierten Ziele zugunsten mehr aufgabenorientierter Ziele (z.B. heute ziehe ich jeden langen Ball an oder sowas in der Richtung) etwas senken würdest, wären dann die Niederlagen gegen schwächer klassierte Spieler nicht so schlimm. Im Gegenteil, deine Gegner haben dir deine Schwächen aufgezeigt und du kannst daraus lernen...

Hier wäre aber auch eine Balance zwischen den jeweiligen Zielsetzungen angebracht, denn die Ergebnisorientierung überwiegt ja doch meist, zumindest in Spielen, die wichtig sind. Wann hat man schonmal Spiele, in denen es um nichts geht? Hin und wieder, dann kann man auch entsprechend befreit aufspielen, wie man so sagt. Da können dann Aufgabenorientierungen leicht in den Vordergrund rücken.
Aber unsere Psyche denkt doch meistens mehr um die Ecke, als wir wahrhaben wollen und genau aus diesem Grund habe ich in meinem geschilderten Fall, in dem es mir eindeutig um das Ziel zu Siegen und meine Bilanz zu sichern ging, mich von eben diesem Gedanken frei zu machen versucht und habe nicht sicher gespielt, sondern durchaus riskant, nicht ganz, aber doch ähnlich wie im Training. Ich habe auch härter gespielt als normal, ich hab dabei nämlich meinen HP@ ruiniert , denn lange Ballwechsel im ersten Satz gingen zu meinem Nachteil aus, also musste ich die Ballwechsel kurz halten.

Interessanterweise haben ja Martinspin und ich etwa zur gleichen Zeit begonnen, die RH-Top-Eröffnung spieltauglich zu machen.
Ehrlich gesagt, wundere ich mich aber jetzt doch, wenn ich was von zu erreichenden Quoten lese, die erreicht werden müssen, bevor die Technik in das Spiel Einzug findet. Ich setze die RH-Eröffnung seit einer ganzen Weile konstant ein und bin immer wieder überrascht, dass Gegner, die eine mindestens ebenso gute Technik haben, diesen viel seltener einsetzen.
Die sind dann oft hilflos, wenn das Patentrezept auf die RH zu spielen, nicht aufgeht, sind aber selber im Match mit der RH-Eröffnung noch zu unsicher und machen mehr Fehler damit und lassen es dann wieder sein, obwohl die Technik an sich stimmt.
Was ich bestätigen kann, ist, dass auch bei mir die VH etwas nachgelassen hat, auch aufgrund der Orientierung, denn jetzt bekommt das Problem des VH-RH-Wechsels einen deutlich höheren Stellenwert.

Bisher war ich auch einer der Spieler, der eine gute Betreuung in den Satzpausen brauchte, um eventuelle Schwächen des Gegners gesagt zu bekommen. Mittlerweise hat sich aber aus Ermangelung daran die Wertigkeit bei mir verschoben.
Während ich am Rande immer noch mitbekomme, wie sich meine Gegner bei ihrem "Coach" nach meinen Schwächen erkundigen und aufgrund obiger Tatsachen oft nicht viel zu hören bekommen (hab mal ein tief geseufztes "Puhhh" vom gegnerischen Coach mitbekommen, das war das beste Coaching ever ), besinne ich mich jetzt fast nur noch auf meinen Mut und meine Stärken, während die Schwächen meines Gegners fast nebensächlich geworden sind, denn oft ist man für große Umstellungen im Spielsystem doch gar nicht in der Lage, wenn man nicht wirklich sehr variabel ist.
Mein nächster Schritt ist bereits voll im Gange, der wiederholte RH-Topspin aus dem offenen Spiel. Verdammt schwer, ist auch noch in der Aufbauphase und hat zugegebenermaßen noch kaum Einzug in mein Spiel gefunden .

Es kommt daher IMO nicht nur auf die Aufteilung des Könnens im Training/Match an, sondern besonders auch, was man im Match für möglich hält und darin integriert. Das Repertoire im Match sollte also aus dem Fundus des im Training gespielten stets bereichert werden. Klingt selbstverständlich, kann aber nur durch ein gewisses Maß an Risikobereitschaft erreicht werden.
Insofern stimme ich mit JanMove oben überein.

Und diese Aufgabenorientierung stützt wieder Martins Einwurf, sie kann "ablenken", wenn ich das mal so sagen darf, oder zumindest die Zielorientierung nicht mehr so stark im Vordergrund stehen lassen.

Und wieder kommt man nur auf eine Voraussetzung, ohne die keine Entwicklung möglich ist: Mut.
Gruß

[martinspin]

Hi Bow

Zitat von Bow

Aber unsere Psyche denkt doch meistens mehr um die Ecke, als wir wahrhaben wollen und genau aus diesem Grund habe ich in meinem geschilderten Fall, in dem es mir eindeutig um das Ziel zu Siegen und meine Bilanz zu sichern ging, mich von eben diesem Gedanken frei zu machen versucht und habe nicht sicher gespielt, sondern durchaus riskant, nicht ganz, aber doch ähnlich wie im Training. Ich habe auch härter gespielt als normal, ich hab dabei nämlich meinen HP@ ruiniert , denn lange Ballwechsel im ersten Satz gingen zu meinem Nachteil aus, also musste ich die Ballwechsel kurz halten.

Ich meine auch, dass das Thema Verkrampfung mehr im mentalen Bereich anzusiedeln ist, als im Flow-Bereich. Für alle Leute, bei denen vor gewissen Gegnern oder Matches Angstgefühle aufkommen, ist es fundamental wichtig, sich auf das "Hier und Jetzt" zu konzentrieren. Sich nicht um verlorene Punkte, Sätze oder Matches Sorgen zu machen ist das "A und O" für das Erlangen von mentaler Stärke. Wer trotzdem daran festhält zahlt halt einfach Lehrgeld, selbst wenn mit passivem Spiel die Rechnung resultatmässig am Ende aufgeht, wird das eigene Potential zu wenig ausgeschöpft und man begrenzt sich langfristig mit dieser ängstlichen Haltung.

Ich bin letzlich gleicher Meinung wie du, dass nur Mut langfristig zum Erfolg führt, auch wenn kurzfristige Niederlagen von den Mannschaftskollegen oder einem selbst nur schwer akzeptiert werden können. Eigentlich geht es nie nur um Tischtennis, sonder es geht immer um das Leben und die Einstellung dazu. Lernen, in die eigenen Fähigkeiten Vertrauen zu setzen, ist eine wichtige Basis für das Tischtennis und auch für das ganze Leben. "Freaks" wir du oder JanMove lernen nicht nur Tischtennis spielen sondern auch das wirkliche Leben kennen.

Gruss
Martin

PS Ich hoffe, das war jetzt nicht zu pathetisch

[Taugenichts]

Ich hoffe, mein gestriges Posting ist nicht völlig falsch aufgefasst worden. Ein weiser Trainer hat mal gesagt ( ... für Lokalinsider), es sei ein Unsinn, im Match etwas völlig anderes zu machen als im Training (z.B. hauptsächlich Blockspiel während man im Systemtraining der reinste TS-Weltmeister ist). Natürlich sollte man sein bevorzugtes Spiel trainieren und dann im Wesentlichen auch umsetzen. Aber vielleicht sollten schon gewisse Risiken im Match in der Regel eher nicht eingegangen werden (für mich kann das heissen z.B. mit der VH etwas mehr Schupfreturn als TS im Vergleich zum Training zu spielen).

[Klaus123]

Kein Wunder, daß im Training alles klappt,
spielst anscheinend immer mit dem (oder den wenigen) gleichen
Spielern, auf die du dich dann einstellst,
und somit ist das viele Training für die Katz,
wenn nicht sogar negativ.
Training bringt nur dann etwas,
wenn man die Gegner möglichst oft wechselt.

Gruß

[modano]

Zitat von Klaus123

Kein Wunder, daß im Training alles klappt,
spielst anscheinend immer mit dem (oder den wenigen) gleichen
Spielern, auf die du dich dann einstellst,
und somit ist das viele Training für die Katz,
wenn nicht sogar negativ.
Training bringt nur dann etwas,
wenn man die Gegner möglichst oft wechselt.

Gruß

Oh . Daran habe ich noch gar nicht gedacht. Aber du hast wirklich Recht. Ich spiele oft nur mit den gleichen.
Vielen Dank für den Hinweis.

[Rudi Endres]

Fehler, die auf technische Schwächen, zu häufiges Spiel gegen die gleichen Spielweisen oder auch Überautomatisierung bestimmter Bewegungsabläufe zurückzuführen sind, werden gerne den "Nerven" angelastet. Für alle, deren Probleme wirklich mentaler Natur sind empfehle ich das neue Buch "Psychologie im Tischtennis" aus der Lehrplanreihe des DTTB.
www.tischtennis.de