Hanteltraining - Mutation zum Grobmotoriker?

[Dragonspin]

Maximalkraft: "Höchstmögliche Kraft, die das Nerv-Muskel-System bei maximaler willkürlicher Kontraktion auszuüben vermag."
Einflußgrößen der Maximalkraft: Muskelquerschnitt, Muskelfaserzahl, Struktur des Muskels, Muskelfaserlänge, Koordination (intramuskulär), Motivation.

Schnellkraft: "Fähigkeit Bewegungen gegen submaximale Widerstände mit hoher Geschwindigkeit durchzuführen" "Kombinationsfähigkeit zwischen Kraft und Schnelligkeit. Gekennzeichnet durch hochfrequente Muskelkontraktionen."
Einflußgrößen der Schnellkraft: Rekrutierung motorischer Einheiten, Fähigkeit der willkürlichen Aktivierung, Muskelquerschnitt, biomechanische Bedingungen, Antagonisten-Hemmfähigkeit, Kontraktionsgeschwindigkeit, intra- und intermuskuläre Koordination.

Welche Einflußgrößen haben beide Kraftarten gemeinsam?
- Fähigkeit der willkürlichen Aktivierung (qualitativer Prozess)
- Muskelquerschnitt (quantitativer Prozess)
- intramuskuläre Koordination (qualitativer Prozess)

Man kann also durchaus sagen, dass Training der Maximalkraft zur Förderung des Muskelquerschnitts durchaus auch die Schnellkraft fördert.

Problematisch wird es erst dann, wenn man gezielt auf Hypertrophie trainiert und dabei so viel Masse aufbaut, dass es biomechanische Hindernisse bei der Bewegung gibt.

Literatur hierzu:
Ahonen, J., Lahtinen, T., Sandström, M.: Sportmedizin und Trainingslehre, Stuttgart 1994
Frey, G. / Hildenbrandt, E.: Einführung in die Trainingslehre, Teile 1 und 2. Schorndorf, 1994 bzw. 1995.
Harre, D.: Trainingslehre. 8., stark bearbeitete Auflage, Berlin, 1979.

Fazit: Das Hanteltraining kann ihn also durchaus schneller machen.

@Abwehrnewbie: So viel zu den Punkten 1 und 2, ich werde ganz sicher keine Kapitel aus Büchern und Skripts reinschreiben. Zum dritten Punkt des Verständnisses: Ich denke, dass ich Dich schon verstanden habe. Falls doch nicht, liegt das vielleicht auch an mißverständlichen Äußerungen von Deiner Seite. Wir können uns gerne weiter über dieses Thema unterhalten, ich erwarte allerdings einen respektvolleren Umgang mit den Diskussionspartnern.

Beantworte mir also bitte meine oben gestellte Frage. Außerdem noch eine Zusatzfrage: Wieso soll Schnellkraft angeboren sein?

Ich bin gespannt...

[Abwehrnewbie]

Zitat von JanMove

Da muss ich Dir als Physiker aber eindeutig widersprechen!
Die physikalischen Gesetze sind zwar nicht beweisbar wie mathematische Sätze.

Physikalische Erkenntnisse sind allein schon theoretisch völlig unbeweisbar. Im übrigen handelt es sich um Modelle, die solange Bestand haben, bis sie durch andere abgelöst werden und ein weiterer Paradigmenwechsel ansteht.

Solange jedoch keine beobachtbare Tatsache gegen eine bestehende physikalische Theorie spricht, solange ist dieses physikalische Gesetz als "wahr" anzusehen.

Oha! Dann bist du aber zu bedauern. Glaubst du etwa an den bösen Teufel und das Fegefeuer, blos weil es keine "beobachtbaren Tatsachen" gibt, die gegen diese Theorie sprechen?

Du kannst also ganz beruhigt davon ausgehen, dass die physikalischen Gesetze beim TT-Spielen (im wesentlichen nur klassische Mechnik) jetzt und auch in Zukunft unverändert gültig sein werden!

Sagen wir mal so, rein statistisch ist die Wahrscheinlichkeit relativ hoch, daß sich der Ball ähnlich verhält, wie in den klassischen Modellen. Hier aber von Gesetzen zu reden ist äußerst gewagt :-) Dir ist schon klar, daß der Ball theoretisch auch mal nach oben anstatt nach unten "fallen" könnten, wenn sich zufälligerweise mal alle Atome nach oben bewegen würden?

[JanMove]

Zitat von Abwehrnewbie

Oha! Dann bist du aber zu bedauern. Glaubst du etwa an den bösen Teufel und das Fegefeuer, blos weil es keine "beobachtbaren Tatsachen" gibt, die gegen diese Theorie sprechen?

Teufel und ähnliche Dinge sind nicht Gegenstand physikalischer Beobachtung. Du hast meine Aussage einfach herumgedreht, was nicht korrekt ist. Ich habe niergends geschrieben, dass ich an alles glaube, wogegen momentan nichts spricht, sondern ich "glaube" an "gesicherte" physikalische Theorien, solange bis irgendwelche Tatsachen die Theorie in Zweifel zu ziehen erlauben. Insbesondere spricht nichts dafür, dass es so etwas wie einen Teufel gibt, während z. B. sehr viel dafür spricht, dass die klassische Mechanik innerhalb ihres Gültigkeitsbereiches uneingeschränkt gültig ist.

Zitat von Abwehrnewbie

Sagen wir mal so, rein statistisch ist die Wahrscheinlichkeit relativ hoch, daß sich der Ball ähnlich verhält, wie in den klassischen Modellen. Hier aber von Gesetzen zu reden ist äußerst gewagt :-) Dir ist schon klar, daß der Ball theoretisch auch mal nach oben anstatt nach unten "fallen" könnten, wenn sich zufälligerweise mal alle Atome nach oben bewegen würden?

Sorry, da spricht aber rein absolut gar nichts gegen die Physik. Das ist einfach nur eine Sache der Entropie. Natürlich könnte dieses Ereignis im Einklang mit den Gesetzen der Physik eintreten. Nur ist die Wahrscheinlichkeit dafür so gering, dass noch nicht einmal die Lebensdauer des Universums dazu ausreichen würde, dass dieses Ereignis auch nur einmal tatsächlich eintritt. Die Wahrscheinlichkeit kann also praktisch mit beliebiger Genauigkeit auf null gesetzt werden!

[Abwehrnewbie]

Zitat von Dragonspin

Maximalkraft: "Höchstmögliche Kraft, die das Nerv-Muskel-System bei maximaler willkürlicher Kontraktion auszuüben vermag."
Einflußgrößen der Maximalkraft: Muskelquerschnitt, Muskelfaserzahl, Struktur des Muskels, Muskelfaserlänge, Koordination (intramuskulär), Motivation.

Schnellkraft: "Fähigkeit Bewegungen gegen submaximale Widerstände mit hoher Geschwindigkeit durchzuführen" "Kombinationsfähigkeit zwischen Kraft und Schnelligkeit. Gekennzeichnet durch hochfrequente Muskelkontraktionen."
Einflußgrößen der Schnellkraft: Rekrutierung motorischer Einheiten, Fähigkeit der willkürlichen Aktivierung, Muskelquerschnitt, biomechanische Bedingungen, Antagonisten-Hemmfähigkeit, Kontraktionsgeschwindigkeit, intra- und intermuskuläre Koordination.

Welche Einflußgrößen haben beide Kraftarten gemeinsam?
- Fähigkeit der willkürlichen Aktivierung (qualitativer Prozess)
- Muskelquerschnitt (quantitativer Prozess)
- intramuskuläre Koordination (qualitativer Prozess)

OK einigen wir uns mal auf diese Definitionen, damit wir eine Arbeitsgrundlage haben.

Man kann also durchaus sagen, dass Training der Maximalkraft zur Förderung des Muskelquerschnitts durchaus auch die Schnellkraft fördert.

Genau hierum dreht sich unsere Diskussion und genau hierfür müßtest du deine angeführten wissenschaftlichen Untersuchungen zitieren, damit wir die dann mal genauer unter die Lupe nehmen können. Denn so allgemeingültig gilt das auf gar keinen Fall, wie du ja im folgenden ausführst:

Problematisch wird es erst dann, wenn man gezielt auf Hypertrophie trainiert und dabei so viel Masse aufbaut, dass es biomechanische Hindernisse bei der Bewegung gibt.

soso

Literatur hierzu:
Ahonen, J., Lahtinen, T., Sandström, M.: Sportmedizin und Trainingslehre, Stuttgart 1994
Frey, G. / Hildenbrandt, E.: Einführung in die Trainingslehre, Teile 1 und 2. Schorndorf, 1994 bzw. 1995.
Harre, D.: Trainingslehre. 8., stark bearbeitete Auflage, Berlin, 1979.

Du brauchst uns hier keine Litanei an Standardwerken aufzuzählen, du solltest konkrete Ergebnisse deiner angeführten Untersuchungen zitieren.

Fazit: Das Hanteltraining kann ihn also durchaus schneller machen.

Kann ja. Aber auch das Gegenteil ist möglich. Je nach der Art des Trainings.

@Abwehrnewbie: So viel zu den Punkten 1 und 2, ich werde ganz sicher keine Kapitel aus Büchern und Skripts reinschreiben.

Es reicht vollkommen, wenn du inhaltlich zitierst und uns was über den Umfang der Studien erläuterst und von wem sie sind. Bis jetzt haste noch überhaupt gar nichts beantwortet. Du hast zwar ein paar brauchbare Definitionen geliefert, aber leider noch keine Untersuchungsergebnisse, die meine These widerlegen würden, daß Bodybuilding ähnliches Training mehr schadet als nützt.

Wir können uns gerne weiter über dieses Thema unterhalten, ich erwarte allerdings einen respektvolleren Umgang mit den Diskussionspartnern.

Ich werde mich bemühen.

Wieso soll Schnellkraft angeboren sein? Ich bin gespannt...

Da verweise ich dich mal auf deine eigene Definition. Schnellkraft = Qualität und die ist im größten Maße genetisch bedingt, da du das, was du mit "qualitativen Prozeß" bezeichnest - also das trainieren der Schnellkraft - nur im Rahmen des genetisch vorgegebenen Ausgangsmaterials durchführen kannst.

[Dragonspin]

Du kannst alles nur anhand des genetisch bedingten Ausgangsniveaus trainieren!

Ich möchte jetzt auch einmal Belege von Deiner Seite und zusätzlich eine Antwort auf meine Frage, woher Du Dein Wissen beziehst!

[Dragonspin]

Zitat von Abwehrnewbie

Kann ja. Aber auch das Gegenteil ist möglich. Je nach der Art des Trainings.

Dann sind wir uns ja einig. Nur, kam das bei den vorhergehenden Postings so nicht rüber. Dass auch andere mit dem Absolutheitsanspruch deiner These Probleme hatten, zeigt, dass nicht nur ich Dich verstanden habe, sondern auch andere. Es lag also vermutlich an einer mißverständlichen Aussage.

Ansonsten: Ich werde hier auch keine inhaltlichen Zusammenfassung verschiedener Bücher, Kapitel oder dieser Untersuchungen machen. Um diese korrekt darzulegen bedürfe es wiederum einer detaillierten Ausarbeitung und dafür habe ich weder Zeit noch Lust.

[spinny player]

also,Danke für die vielen Antworten,ich trainiere,damit ich mehr muskeln bekomme,mit TT hat das nichts zu tun,is halt nur so dass ich oft vorm Training trainiere

deshalb werde ich den Rat befolgen dannach zu trainieren,muss ich dann immer noch damit rechnen,Ballgefühl zu verlieren????

gruss,Alex

[Todesnoppe]

Zitat von spinny player

deshalb werde ich den Rat befolgen dannach zu trainieren,muss ich dann immer noch damit rechnen,Ballgefühl zu verlieren?

neh!
wenn Du dich vernünftig dehnst, gibt es keine Probleme!

[Abwehrnewbie]

Zitat von Dragonspin

Ansonsten: Ich werde hier auch keine inhaltlichen Zusammenfassung verschiedener Bücher, Kapitel oder dieser Untersuchungen machen. Um diese korrekt darzulegen bedürfe es wiederum einer detaillierten Ausarbeitung und dafür habe ich weder Zeit noch Lust.

Das würde dir auch kaum gelingen. Es gibt sicherlich einen Haufen dämlicher wissenschaftlicher "Arbeiten" bei denen man nur die Händer überm Kopf zusammen schlagen kann, was alles als "Wissen" verkauft wird, aber dass Bodybuilder generell wegen ihrer Mukkis auch extrem schnell sind würde wohl auch der letzte Hinterwäldler nicht behaupten.

Zitat von Dragonspin

Dann sind wir uns ja einig. Nur, kam das bei den vorhergehenden Postings so nicht rüber. Dass auch andere mit dem Absolutheitsanspruch deiner These Probleme hatten, zeigt, dass nicht nur ich Dich verstanden habe, sondern auch andere. Es lag also vermutlich an einer mißverständlichen Aussage.

Du hast also doch langsam verstanden, was ich in meinem 2. posting geschrieben habe. Das ist fein. Wie ich in meiner Antwort auf wfox bereits geschrieben habe, ist in meiner Aussage im 1. posting auf spinnyplayers Frage überhaupt gar kein Absolutheitsanspruch enthalten, sondern es ist eine direkte Antwort auf spinnyplayers konkrete Frage. Daß sich hier die Gemüter teilweise erhitzt haben lag, wie wfox richtig erwähnt hat, daran, daß einige Leute spinnyplayers posting mißverstanden haben.

@Dragonspin:
Woher jemand sein "Wissen" hat ist nur dann von Belang, wenn es einen direkten Einfluß auf die Diskussion hat. Ob ich mein Wissen von der Uni X oder der Ausbildung Y oder dem Lehrer Z habe, ist vollkommen ohne Belang, weil es überhaupt 0 Aussage über die Richtigkeit der gerade diskutierten Materie zuläßt. Es gibt X Professoren auf dieser Erde und noch viel mehr Wissenschaftler, Trainer, Ärzte und Aktive, die allesamt ihre eigenen Theorien haben, die sich weitgehend widersprechen werden. Das ist in allem Wissenschaften der Fall und genau das ist es, was "Wissen" eigentlich ausmacht. Bei Wissen handelt es sich nicht um statisches, immerwährendes Gut, das einmal erlangt werden muß - wie JanMove mit seinen physikalischen Pseudogesetzen, die er zwar nicht beweisen kann, an die er aber solange "glaubt", bis es irgendwann gegenteilige Erkenntnisse gibt *ggg*- , sondern es handelt sich um etwas, daß solange in Bewegung sein wird, wie es Forscher gibt, und das sich immerfort ändern wird - mal mehr, mal weniger gravierend. In diesem Sinne gibt es auch kein allgemeingültiges so-und-nicht-anders, sondern die Lösung ist in der Regel extrem komplex und am Ende weiss man eh immer zuwenig :-) Du wirst am Ende deines Studiums merken, daß das wichtigste, was du in der ganzen Zeit an der Uni gelernt haben wirst sein wird, daß du eigentlich überhaupt 0 Ahnung von nix hast.

Mein 1. Posting hatte die alleinige Intention, einem Schüler, der offensichtlich ohne genaue Anleitung Krafttraining daheim betreibt darauf hinzuweisen, daß man damit sehr vorsichtig sein sollte, damit man nicht ein gegenteiliges Ergebnis erzielt. Man muß halt wissen, was man will. Wenn man Muskelmasse zum "angeben" haben will, dann muß man halt damit leben, daß man etwas langsamer und unbeweglicher wird.

[Dragonspin]

1. Keiner der Diskussionsteilnehmer hat behauptet, dass ein Bodybuilder über überragende Schnelligkeitswerte verfügen wird.

2. Liegt es also offensichtlich nicht am Unverständnis der anderen, sondern an Deiner mißverständlichen Argumentationsweise.

3. Ist es nämlich nicht völlig ohne Belang woher Person Y die Informationen alpha, beta und gamma hat. Das ändert nichts an den entsprechenden Infos und den daraus folgenden Argumenten/Schlussfolgerungen, sehr wohl ist es aber interessant um den Background des Gesprächspartners zu verstehen.
Dabei ging es mir also weniger um das Thema, sondern eher um Dich. Denn, Du stellst Dich hier hin, als hättest Du die Weisheit mit Löffeln gefressen, alle anderen würden Quatsch erzählen und keiner würde ja verstehen, was Du eigentlich meinst. Um mir ein Bild von dem Menschen zu machen, der so einen Diskussionsstil pflegt, interessiert mich eben, woher Du Dein Wissen hast oder wie Du zu Deinen "Theorien" kommst.

4. Ich bin kein Student. Und wie es in mir aussieht, wieviel Ahnung ich von irgendwas habe, das überlass einmal ruhig mir. Auch wenn Du vielleicht meinst alles zu wissen, davon hast Du bestimmt keine Ahnung.