Visuelle Wahrnehmung

[martinspin]

Hi Hurz67

Zitat von Hurz67

die Priorität auf der Flugkurve hat den entscheidenden Nachteil das dieses Ereigniss später auftritt und Du so den Haupteil Deiner Entscheidung erst später triffst, während ich (in der Theorie) versuche den Großteil meiner Entscheidungen frühzeitig zu treffen, weil ich glaube, das der Zeitraum der Flugkurve einen grossen Teil meiner Zeit darstellt, mich selber in Position zu bringen. Das bedeutet das ich meine Antwort auf den gegnerischen Schlag während seiner Ausführung ermittle und danach die Richtung des Schlages einschätze (etwa im ersten Drittel der Flugbahn). Danach gibt es nur noch Bewegung von mir, also Körperausrichtung und Schlagvorbereitung.Danach liegt die Priorität im Abschluss meiner Schlagbewegung im Bezug zur gegnerischen Position und des ankommenden Balles (also Ende der Flugbahn, dieses wie schon gesagt nichtvisuell)

Zu deinem Spielsystem würde ich meinen, dass du den Ball so lange im Spiel hältst, bis zu kontrolliert angreifen kannst.

Ich denke auch, dass der Vorteil des frühen Erkennens des gegnerischen Balls darin liegt, dass schneller eine Entscheidung getroffen werden kann bezüglich der eigen Schlagauswahl.

Als Angreifer ist mir das jedoch nicht so wichtig, weil ich zeitweise versuche, jeden langen Ball zu ziehen. Die Auswahl ist schon getroffen, bevor der Gegner überhaupt schlägt. Das Problem besteht dann erst, wenn mir die Gegner kurze oder halblange Bälle zuspielen. Das erkenne ich meist zu spät und stehe dann nicht gut zum Ball. Soweit sind wir uns sicher einig.

Bei der genauen Beobachtung des ankommenden Balls geht es um die Feinabstimmung nachdem die Auswahl getroffen wurde. Je präziser diese Wahrnehmung ist, um so genauer kann ich meine Bewegung im letzten Moment noch leicht korrigieren, indem ich z.B. die Schlägerneigung noch anpasse oder z.B. die Bewegung mehr nach oben oder nach vorne ausführe.


Das Thema "Wahrnehmung" scheint mir recht ergiebig zu sein, denn es tangiert alle anderen Themen und sollte eigentlich der Beginn eines jeden Systemtrainings sein.

Ich fasse mal zusammen:

1. Das frühe Erkennen des gegnerischen Balls ist die Grundlage für die richtige Entscheidung bezüglich der Schlagauswahl. Darüber hinaus ist es auch Grundlage für die Beinarbeit, da es darum geht, sich gut zum Ball zu stellen, bevor der eigene Schlag folgt.

2. Das präzise Erkennen des ankommenden Balls hilft die notwendigen Feineinstellungen im Bezug auf den ankommenden Ball vorzunehmen. Das betrifft die Stellung, den Körpereinsatz und den Schlagarm.

Gruss
Martin

[Hurz67]

Zitat von martinspin

Ich fasse mal zusammen:

1. Das frühe Erkennen des gegnerischen Balls ist die Grundlage für die richtige Entscheidung bezüglich der Schlagauswahl. Darüber hinaus ist es auch Grundlage für die Beinarbeit, da es darum geht, sich gut zum Ball zu stellen, bevor der eigene Schlag folgt.

2. Das präzise Erkennen des ankommenden Balls hilft die notwendigen Feineinstellungen im Bezug auf den ankommenden Ball vorzunehmen. Das betrifft die Stellung, den Körpereinsatz und den Schlagarm.

Gruss
Martin

FULLACK

[martinspin]

Hi Leute

Ich möchte euch kurz erzählen, warum mich das Thema visuelle Wahrnehmung so sehr interessiert.

1. Ich habe innerhalb der letzten ein bis zwei Jahre schon vieles ausprobiert und teilweise hat mich das auch weitergebracht. Vor allem habe ich über die Auseindandersetzung mit dem Materialforum mein momentan ideales Material gefunden.

2. Sehr intensiv habe ich mich mit der Schlagarmtechnik beschäftigt und soweit auch teilweise erfolgreich an meiner Technik gearbeitet.

3. Des weiteren habe ich mir schon viele Gedanken zur Beinarbeit und dem Gleichgewicht gemacht.

4. Natürlich fehlte in meinen Überlegungen auch nicht die Taktik des TT-Spiels.

5. Im mentalen Bereich habe ich mich intensiv mit der Flow-Theorie auseinandergesetzt.

6. Vieles, was ich bisher analysiert habe, bezog sich auf die Technik (Bein, Rumpf, Becken, Hüfte, Schulter, Schlagarm, Griff, Handgelenk, usw.


Wieso, dass mir die Wahrnehmung als Bestandteil des Körpers und letzlich des Systemtrainings entgangen ist, weiss ich nicht so recht. Es fällt einfach nicht so schnell auf, wenn ich den gegnerischen Ballkontakt zu wenig beachte.

Bei diesen vielen Dingen die mich beschäftigt haben, muss ich sagen, dass ich nicht wirklich deutliche Fortschritte gemacht haben. Darum kam ich auch auf die Idee, dass es etwas gibt, was ich bisher einfach nicht beachtet habe.

Ich vermute stark, dass es sich dabei um meine fehlende Wahrnehmung handelt im Bezug auf den gegnerischen und eigenen Ballkontakt. Ich würde das Thema gerne so weit vertiefen, dass ich absolut Klarheit habe im Bezug auf das Thema "Visuelle Wahrnehmung". Ich bin echt gespannt, ob es mir den Fortschritt bringt, den ich mir erhoffe.

Gruss
Martin

[Hurz67]

Zitat von martinspin

Wieso, dass mir die Wahrnehmung als Bestandteil des Körpers und letzlich des Systemtrainings entgangen ist, weiss ich nicht so recht. Es fällt einfach nicht so schnell auf, wenn ich den gegnerischen Ballkontakt zu wenig beachte.

Bei diesen vielen Dingen die mich beschäftigt haben, muss ich sagen, dass ich nicht wirklich deutliche Fortschritte gemacht haben. Darum kam ich auch auf die Idee, dass es etwas gibt, was ich bisher einfach nicht beachtet habe.

Ich vermute stark, dass es sich dabei um meine fehlende Wahrnehmung handelt im Bezug auf den gegnerischen und eigenen Ballkontakt. Ich würde das Thema gerne so weit vertiefen, dass ich absolut Klarheit habe im Bezug auf das Thema "Visuelle Wahrnehmung". Ich bin echt gespannt, ob es mir den Fortschritt bringt, den ich mir erhoffe.

IMHO gerade, im Systemtraining, hat die Wahrnehmung einen untergeordneten Stellenwert, denn Sie wird eigentlich so richtig ausgereizt in nicht vorhersehbaren Situationen und sppielt stark zusammen mit der Antizipation, die tlw. viele unterbewusste Elemente hat. Wahrnehmung kann man IMHO nur begrenzt gezielt trainieren, sondern ist eine Eigenschaften die man von Säuglingszeiten an, quasi in die Wiege gelegt bekommt.

Man wird zBsp. festellen wenn man in einer Trainingssituation deutlich mehr als 6 Sätze gegen denselben Gegner spielt, man sich spielerisch, technisch, taktisch und auch über die Wahrnehmung auf den Gegner einstellt und im speziellen betrifft das die Antizipation der folgenden Bälle.(Das Ergebnis wird natürlich durch körperliche und mentale Kondition beeinflusst...)

Wahrnehmung wird also stark durch Erfahrung beinflusst. Je schneller derjenige den Gegner erfassen kann und eine eigene entsprechende Veränderung vollziehen kann, desto besser wird er mit dem Gegner zurechtkommen und die passenden Mittel gegen ihn anweden können.

[martinspin]

Hi Hurz67

Das mit der Antzizipation wurde in einem andern Thread schon ziemlich vertieft. Dabei ist man sich allgemein der Meinung, dass Antizipation aus Wahrnehnumg und Erfahrung besteht. Mir geht es in diesem Thread auch nicht um die Erfahrung sondern nur um die visuelle Wahrnehmung. Jeder von uns verlässt sich auf seine Erfahrungen, nur das Problem ist halt da, wo wir auf Gegner treffen, die nicht in unser Schema passen. Da hilft dann meiner Meinung nach nur eine gut entwickelte Wahrnehmung.

Stell dir vor, du hast einen Gegner, der ständig alles variiert: Platzierung, Länge, Tempo und Schnitt. Ich bin der Meinung, dass ich damit die grösste Mühe hätte, einfach weil ich selten gegen einen solchen Gegner spiele und weil es ihn wahrscheinlich auch nicht gibt. Trotzdem ist der Ansatz schon richtig, denn davon auszugehen, dass wir eigentlich nicht wirklich wissen, was uns erwartet, ist eine solide Basis, um gegen alle Arten von Gegnern bestehen zu können.

Lassen wir die Erfahrung weg, bleibt doch erst einmal nur die Wahrnehmung, um den Gegner kennenzulernen. Natürlich werden im Verlauf eines Match auch seine Muster erkennbar und die Erfahrung hilft dann natürlich für den weiteren Verlauf.

Wahrnehmung ist auf jeden Fall die Basis für alles was folgt, sei es Beinarbeit, Technik, Taktik oder Mentales.

Ein weiterer wichtiger Grund für unzureichende Wahrnehmung hat sich auch mit der Art zu tun, wie wir trainieren. In der Regel sind das alles regelmässige Übungen, angefangen mit diagonalem Einspielen bis zu fix einstudieren BA-Übungen.

Nichts gegen solche Übungen, sie dienen sicher der Stabilisierung von Technik und Beinarbeit. Nur, was wir im Match antreffen, hat dann wieder weniger mit der ganzen Regelmässigkeit zu tun. Das Gegenteil ist der Fall, denn je unregelmässiger ich spiele, umso mehr kann ich den Gegner in Schwierigkeiten bringen.

Erste Forderung für ein Systemtraining, das die Wahrnehmung fördern soll, sind alle unregelmässigen Übungen. z.B. Mein Partner verteilt mir die Bälle beliebig und ich spiele immer auf seine VH. Von solch einem Training habe beide einen grossen Nutzen: Der Spieler, der die Bälle verteilt, lernt seine Platzierung zu variieren und kann den andern unter Umständen sogar auf dem falschen Bein erwischen. Der andere muss ein unheimlich gutes Auge auf den Ballkontakt des Partners werfen, damit möglichst schnell die Platzierung erkannt werden kann.



Gruss
Martin

[martinspin]

Hallo Leute


Habe im heutigen Training mal ganz bewusst auf die Wahrnehmung des gegnerischen Ballkontakts geachtet. Dabei spielte ich meinem Partner der Linkshänder ist alle Bälle auf die RH und er hat mir die Bälle auf meiner ganzen Tischhälfte verteilt. Linkshänder spielen eh etwas anderst und ich hatte Mühe die Platzierung frühzeitig zu erkennen. Rotation erkenne ich jedoch sehr gut, wenn ich den Ballkontakt des Gegners im Auge behalte.

Folgende Schlüsse kann ich aus den heutigen Beobachtungen ziehen:

1. Das genauer Beobachten des gegnerischen Ballkontakts hilft mir, die Rotation optimal zu erkennen. Das ist für mich vorallem beim Blockspiel auf TS ganz entscheidend.

2. Platzierungen erkenne ich am ehesten am Beginn der Flugkurve, d.h. während dem Zeitraum, wo der Ball auf mich zukommt, aber noch auf seiner Seite ist.

3. Tempo und Länge der Bälle werden wahrscheinlich via genaues Beobachten des gegnerischen Bewegungsumfang ermittelt.

4. Die Stellung des Gegners, die für die eigene Platzierung wichtig ist, wird am besten über die genau Wahrnehmung seines WP's ermittelt.


Ich denke jeder dieser Punkte kann separat trainiert werden, bis das von alleine sitzt. Auf jeden Fall werde ich in Zukunft vermehrt unregelmässige Übungen machen, weil die einfach Matchnäher sind.

Da ich grundsätzlich eher der "kurzsichtige" Typ bin, der sich lieber mit dem Ball auf seine Hälfte beschäftigt, sehe ich da eine Menge Arbeit auf mich zukommen. Ich denke jedoch, dass sich der Aufwand lohnt und ich mit der besseren Wahrnehmung auch besser Antizipiere und als Folge davon, bessere Antworten finde.


Gruss
Martin

[Sven M.]

hm, visulle wahrnehmung:
ich konzentriere mich eigentlich immer nur auf den ball. da ja irgendwann der gegner auch mal mit dem schläger den ball berühren muss seh ich dann auch meistens welche rotation der ankommende ball hat.

bei der platzierung stimm ich dir zu martin: die erkennt man wohl am ehesten am beginn der flukurve.

[martinspin]

Hi MPG

Zitat von MPG

ich konzentriere mich eigentlich immer nur auf den ball. da ja irgendwann der gegner auch mal mit dem schläger den ball berühren muss seh ich dann auch meistens welche rotation der ankommende ball hat.

bei der platzierung stimm ich dir zu martin: die erkennt man wohl am ehesten am beginn der flukurve.

Vielen Danke für dein Beitrag!

Mir scheint es wichtig, dass wir sehr differnziert an unsere Betrachtungen rangehen. Alles in einen Topf zu werfen und zu sagen, dass es wichtig ist, den Ball (und den Gegner) ständig im Auge zu behalten, hilft nur teilweise weiter.

Aus eigner Erfahrung bin ich mir ziemlich sicher bezüglich dem Erkennen von Rotation und dem Zusammenhang zum gegnerischen Ballkontakt

Nun bleiben aus meiner Sicht nur noch drei Frage, an was erkennt man die Richtung, Tempo und die gegnerische Stellung?

Aus meiner Sicht gäbe es drei Möglichkeiten, präzise das Tempo zu erkennen:

1. Der Bewegungsumfang vor dem gegnerischen Ballkontakt
2. Die ankommende Flugkurve
2. Der Absprung des Balls auf der eigenen Tischhälfte.

Die Tempofrage stellt sich mir, weil ich immer wieder Probleme haben, auf halblange Bälle richtig zu reagieren. Ist jetzt der Ball kurz, halblang oder lang? Lange Bälle kann ich ziehen und unter Umständen auch halblange Bälle. Kurze Bälle könnte ich flipen oder schupfen. Halblange Bälle sind wirklich sehr schwierig zu erkennen.

Aus taktischer Sicht ist es zudem ein grosser Vorteil, wenn wir während den Ballwechseln präzise Erkennen würden, wo der Gegner steht. Immer wieder wird vom Wechselpunkt gesprochen und kaum je wird darüber gesprochen, wie wir es anstellen, den Gegner auf den WP anzuspielen. Das Wahrnehmen der gegnerischen Stellung ist eine recht knifflige Sache und verlangt ein Wahrnehmung, die erst einmal nichts mit dem ankommenden Ball zu tun hat, sondern eher mit meiner Antwort auf die gegnerische Stellung. Es besteht die Frage, in welchem Zeitpunkt wir auf dessen Stellung achten. Wieder sehe ich drei Möglichkeiten:

1. Die Stellung des Gegner erkennen wir am Besten vor seinem Schlag.
2. Die Stellung des Gegners erkennen wir am Besten nach seinem Schlag.
3. Die Stellung erkennen wir wir am Besten nach dem Ballkontakt auf der eigenen Tischhälfte.

Wahrscheinlich wird es so sein, dass der Ball schneller unsere Hälfte erreicht, wie dass unser Gegner seine Bewegung beendet hat. Der ideale Zeitpunkt für die Wahrnehmung des Gegners wär "erst" nach dem Tisch/Ball-Kontakt auf unserer Hälfte. Das würde auch zu diesem Phänomen führen, dass die Spitzenspieler in der Regel einen Bruchteil einer Sekunde mehr brauchen für den eigen Schlag, da erst die gegnerische Stellung erkannt werden muss.


Neues Modell bezüglich der Wahrnehmung:

1. Die Rotation wird optimal am gegnersichen Schläger/Ball-Kontakt wahrgenommen.
2. Das Tempo wird optimal an der ankommenden Flugkurve wahrgenommen.
3. Die Platzierung wird am einfachsten am Ballabsprung auf unserer Tischhälfte wahrgenommen.
4. Die gegnerische Stellung wird am einfachsten nach dem Ballabsprung auf unserer Tischhälfte wahrgenommen und zwar kurz vor dem Schlag.


Zugegeben, das tönt alles recht kompliziert. Wenn wir jedoch akzeptieren, dass TT eine hochkomplexe Sportart ist, wäre es sicherlich nicht zu viel verlangt, sich der einzelnen Wahrnehmungsereignisse bewusst zu werden und diese konsequent zu trainieren.

Gruss
Martin

[Bow]

Zitat von martinspin

Nun bleiben aus meiner Sicht nur noch drei Frage, an was erkennt man die Richtung, Tempo und die gegnerische Stellung?

Aus meiner Sicht gäbe es drei Möglichkeiten, präzise das Tempo zu erkennen:

1. Der Bewegungsumfang vor dem gegnerischen Ballkontakt
2. Die ankommende Flugkurve
2. Der Absprung des Balls auf der eigenen Tischhälfte.

Die Tempofrage stellt sich mir, weil ich immer wieder Probleme haben, auf halblange Bälle richtig zu reagieren. Ist jetzt der Ball kurz, halblang oder lang? Lange Bälle kann ich ziehen und unter Umständen auch halblange Bälle. Kurze Bälle könnte ich flipen oder schupfen. Halblange Bälle sind wirklich sehr schwierig zu erkennen.

Ich bin etwas verwirrt, weil Du die Länge der Bälle mit dem Tempo gleichsetzt, was IMO zwei verschiedene Dinge sind.
Tempo oder Geschwindigkeit der Bälle ist Strecke pro Zeit, was also voraussetzt, dass unser Gehirn die Position des Balles zu verschiedenen Zeitpunkten feststellt und die zurückgelegte Strecke ermittelt. Da dies kontinuierlich wahrgenommen wird, brauchen wir auch diese Zeit um den Vergleich anstellen zu können.
Aber: Ich wage die von mir nicht überprüfte These, dass Wahrnehmung der Geschwindigkeit in unserem Gehirn eine absolute Größe darstellt (also schnell und "primär" wahrzunehmen ist), weil sie in der Menscheitsgeschichte und der vieler anderer Lebewesen eine Priorität darstellt.
Das Knifflige an Spin oder Schnitt ist dann, dass die Bälle nach dem Ballabsprung die Geschwindigkeit nochmal ändern. Daher ist auch das Erkennen der Rotation ein wichtiger Bestandteil der Einschätzung des Tempos.
Das alles an der Körperbewegung des Gegenübers abzuschätzen ist ein Hilfskonstrukt, das wie gesagt hilft, aber lange nicht Aufschluss gibt. Für die Platzierung hilft das schon mehr, finde ich.

Die Länge der Bälle ist ebenfalls an der Flugkurve und Geschwindigkeit zu erkennen, ist aber eher ein Problem der räumlichen Orientierung (ich will nicht immer IMO schreiben, ist ja eh klar, dass das meine Betrachtung ist).
Aber das Problem haben Spitzenspieler auch, daher sind halblange Bälle ein beliebtes taktisches Mittel. Denn über halblang (2. Ballkontakt auf dem Tisch nahe der Grundlinie) und lang entscheiden wenige Zentimeter, vielleicht sogar tw. nur Millimeter. Erfahrung macht hier viel aus.


Zum Erkennen des WP und der Stellung des Gegners:
Ich favorisiere auch Deinen Punkt 3). Denn gerade das muss möglichst zeitnah erfolgen, da man sich (idealerweise) erst nach seinem Schlag in eine Grundstellung begibt und auch noch vor dem nächsten Schlag die Stellung anpasst. Daher ist ein gutes Ausspielen ideal möglich, wenn die Stellung des Gegners zeitnah erfasst und genutzt wird.

Ich habe auch Probleme mit Deinem Modell bez. der Wahrnehmung, weil ich nicht glaube, dass die angesprochenen Punkte so auf einen Nenner reduziert werden können. Damit lässt man mitbestimmende Faktoren aus und macht es sich in der Betrachtung schwerer als es vielleicht ist.

1. Ich erkenne Rotation am gegnerischen Schläger/Ball-Kontakt, aber auch an der Flugkurve und auch tw. am Stempel auf dem Ball (Schupfbälle).
2. Ich erkenne das Tempo am Tempo (siehe meine obige These) und weniger an anderen Faktoren, vielleicht noch an der Lautstärke des Schlages, an der Bewegung des Gegners (Arm), ...
3. Klingt logisch
4. Stimme ich zu

Zitat von Martin

Neues Modell bezüglich der Wahrnehmung:

1. Die Rotation wird optimal am gegnersichen Schläger/Ball-Kontakt wahrgenommen.
2. Das Tempo wird optimal an der ankommenden Flugkurve wahrgenommen.
3. Die Platzierung wird am einfachsten am Ballabsprung auf unserer Tischhälfte wahrgenommen.
4. Die gegnerische Stellung wird am einfachsten nach dem Ballabsprung auf unserer Tischhälfte wahrgenommen und zwar kurz vor dem Schlag.

Gruß

[martinspin]

Hi Bow

Danke für deinen Beitrag. Jeder Beitrag bringt uns ein Stück näher an die Wirklichkeit.

Nochmals zum Tempo: Du sagst richtig, dass das Tempo von unserem Gehirn ermittlet wird und das letztlich eine Frage von Metern pro Sekunde ist. Damit unser Gehirn genügend Infos hat, braucht es eben die präzise Beobachtung der Flugkurve.

Dein Einwand zur Länge machst du richtig und bei genauerem Hinsehen gehört dieser Faktor eher zu Platzierung, die sich eben präzise am Ball/Tisch-Kontakt ablesen lässt.

Ich glaube wir sind gar nicht mal so weit auseinander, da du mir in den Punkten 3 und 4 ja recht gibts. Nun nochmals eine erneute Formulierung, die nur leicht abgewandelt ist.

1. Rotation lässt sich hauptsächlich am gegnerischen Ballkontakt ablesen, da wir in diesem Zeitpunkt Arte des Treffpunkts und die Schlägerneigung gut erkennen können.
2. Das Tempo lässt sich nur durch genaues Beobachten der Flugkurve erkennen.
3. Die Platzierung kann letztlich nur durch präzise Wahrnehmung des Ball/Tisch-Kontakts ermittelt werden.
4. Die Stellung des Gegner wird am Besten beobachtet vor dem eigenen Ballkontakt.

Was meinst du zu diesen vier Punkten, die eigentlich nur die bewusste Wahrnehmung beinhalten und periphär aufgenommene Infos nicht beschreibt.

Gruss
Martin