Aufstiegsbetrug in der Jungen Bezirksliga zur Verbandsliga?!?

[Volkmar]

Der Wunsch, das Spiel zu verlegen, ging von Sankt Augustin aus. Da es dann aber Terminschwierigkeiten gab, mußte am ursprünglichen Termin festgehalten werden. Erst im Anschluß daran hat Sankt Augustin willkürlich einen Termin benannt, der mehr als eine Woche nach dem urspünglichen Termin lag - wenn mich meine Erinnerung jetzt nicht täuscht.

[neskia]

Zitat von Volkmar

Der Wunsch, das Spiel zu verlegen, ging von Sankt Augustin aus. Da es dann aber Terminschwierigkeiten gab, mußte am ursprünglichen Termin festgehalten werden. Erst im Anschluß daran hat Sankt Augustin willkürlich einen Termin benannt, der mehr als eine Woche nach dem urspünglichen Termin lag - wenn mich meine Erinnerung jetzt nicht täuscht.

OH! Das hat man aber von Augustin so nicht gehört.
Als Hennefer wirst du den Sachverhalt richtig geschildert haben.
Das sind vollkommen neue Dimensionen - da kann man volle Absicht unterstellen!

[Nisi]

Ich finde diese Diskussion echt erheiternd.
Man kann immer erkennen, wer als Betroffener und wer als Nutznießer argumentiert.
Ein Regelwerk ist doch nur so gut wie seine Umsetzung. Und man darf nicht vergessen, dass immer Menschen am Werk sind, die alle ihre Schwächen haben.
Ich möchte mal 2 Beispiele nennen, die zu einiger Unzufriedenheit geführt haben, wobei die Regelwerke mal hintenan stehen sollen.

1. In der Jungen-Verbandsliga Gruppe 4 hat (angeblich) die Jungen-Mannschaft aus Dellbrück kurz vor Schluss einfach ein Spiel "extra" verloren, um in der Endrunde einem Favoriten aus dem Weg zu gehen.
Der Nutznießer war der "Extra"-Gewinner, der nicht abgestiegen ist.
Leider hat es Dellbrück (viele sagen: richtig so) gar nicht bis zur Endrunde geschafft, weil sie vorher gegen Unterrath (und die sind am Wochenende Deutscher Vize-Meister geworden) verloren haben.
Viele haben sich aufgeregt, aber das Leben geht weiter. So etwas wird es immer geben.
2. Am Wochenende fanden die DJMM-2005 in Bobingen statt. In der Halle standen 12 (längs 3, quer 4) Tische. Auf einer Längsseite war die Tribüne. Bei der Begrüßung wurde darauf wert gelegt, dass sich Zuschauer auf der Tribüne platzieren sollten und der Innenraum den Betreuern und Spieler gehört.
Jetzt passierte Folgendes:
Direkt vor der Tribüne spielete Oberwallenstadt (Bayern) mit vielen Fans und genauso vielen Lärm-Geräten (Tröten, Trommeln, ...) ausgestattet gegen Dingelstädt. Man konnte sein eigenes Wort nicht verstehen.
Bochum (wir) spielten auf der gegenüberliegenden Seite gegen Winterbach.
Da haben sich etliche Fans von uns dorthin begeben, damit die Spieler überhaupt die Chance hatten, Anfeuerungsrufe zu verstehen.
Was kam dann:
Natürlich, ein Korinthen-Kacker des Bayrischen TTV verscheuchte mit massiven Worten alle Fans auf die Tribüne. Erst eine Klärung mit dem Oberschiedsrichter (sehr netter Mensch) glätteten sich die Wogen.

Was ist richtig, was ist falsch, was sind gute Regeln, was ist eine vernünftige Auslegung?

[Volkmar]

Was ich an dieser ganzen Sache am schlimmsten finde, ist, daß hier ein Regel-Hick-Hack auf dem Rücken der Spieler ausgetragen wird. Ich kenne die Duisdorfer Mannschaft nicht wirklich, allerdings die 1. Jugend von Sankt Augustin. Die sind von der Spielstärke her in jedem Fall verbandsligatauglich. Ich nehme an, daß das für die Duisdorfer ebenso gilt. Umso schlimmer ist es, wenn dann auf diese Weise der sportliche Wettbewerb verzerrt wird.

Man könnte das auch anders herum sehen - der WTTV hat mit seiner Entscheidung die tatsächlichen sportlichen Wertigkeiten wiederhergestellt. Hätte das Spiel zwischen Hennef und Sankt Augustin stattgefunden, wäre es 8:0 oder 8:1 für Sankt Augustin ausgegangen. Dann würden wir diese Diskussion nicht führen, denn dann wäre Sankt Augustin in der Tabelle klar vor Duisdorf gewesen.

Auf der anderen Seite kann es nicht Aufgabe des Verbands sein, eine sportliche Rangfolge durch eine fragwürdige Regelauslegung wiederherzustellen. Und den Duisdorfern kann man auch keinen Vorwurf machen, wenn sie versuchen, mit legitimen Mitteln der Verbandsgerichtsbarkeit ein für sie besseres Ergebnis zu erreichen. Sankt Augustin hätte das mit Sicherheit auch getan.

Man kann es drehen, wie man will: Es bleibt ein unangenehmer Nachgeschmack. Ich wünsche jedenfalls den Sankt Augustinern, daß sie in der kommenden Saison unter Beweis stellen können, daß sie zurecht in der Jungen-VL spielen und den Duisdorfern wünsche ich, daß sie es endlich einmal packen - Ihr seid schließlich schon lange genug dran.

Und nicht zuletzt hoffe ich, daß die kommende Saison nicht von diesem Vorfall überschattet wird. Wegen Entscheidungen auf Funktionärsebene ggf. angefeindet zu werden, haben die Spieler von Sankt Augustin nicht verdient. Die können für den ganzen Mist nichts.

Hans Fuchs ist dafür bekannt, daß er sich für seinen Verein und seine Mannschaften zerreißt - er lebt für diesen Sport mit allen Fasern seiner Seele. Vielleicht schießt er manchmal ein wenig über das Ziel hinaus - die Ansichten über ihn sind nicht umsonst zwiespältig -, aber sein Engagement ist aller Ehren wert. Es gibt nicht viele wie ihn.

[TT&DT]

Jetzt den Herrn Fuchs zu verteidigen, ehrt Dich natürlich schon, denn das ist angesichts der Vorkommnisse recht mutig. Ich kenne den H. Fuchs nicht, aber sein Verhalten in dieser ganzen Affaire ist sehr kritikwürdig, mehr aber noch das Verhalten der Offiziellen, die die Verantwortung für die Entscheidung tragen. Sie (Spruchauschuss & Verbandsgericht) haben nicht die (von ihnen selbst erstellten) Regeln angewandt, sondern sich über eben diese Regeln gestellt und eine willkürliche Entscheidung getroffen. Wer dann daherkommt (wie ein Vorredner hier im Forum) und behauptet, ein solche Entscheidung diene dem Sport, der muss sich schon fragen lassen, ob er nicht auch WTTV-Funktionär (ein Begriff, der allmählich bei uns im Altbezirk Bonn-Sieg zum Schimpfwort mutiert) ist. Das ist eine zynische Verhöhnung all jener, die noch an die Sinnhaftigkeit von Regeln im Sport glauben! Dabei ist es doch ganz einfach: wenn die Regeln keine Verbindlichkeit mehr stiften, dann wird dadurch der Sport zerstört, weil dann jeder, wenn er nur die Macht dazu hat, die Regeln für seine Zwecke instrumentalisiert bzw. einfach missachtet, ohne dass er Sanktionen befürchten muss. Genau das kann man aus diesem Beispiel lernen. Wenn der WTTV hier nicht endlich den eigenen Laden säubert, dann wird das früher oder später dazu führen, dass der TT-Sport bei uns mehr und mehr den Bach runtergeht...

Noch ein letztes: Mir tut es vor allem für Martin v. Driessen leid, der nun wirklich ein untadeliger Bezirksjugenwart war. Martin van Driesen hat laut Urteil einen "ERMESSENSFEHLER" gemacht? Das ist ja wirklich lustig. Ich bin zwar kein Jurist, aber in der von ihm zu entscheidenden Frage (Regelverstoss durch Augustin oder nicht) hat er meiner Meinung nach überhaupt keinen Ermessenspielraum gehabt!! Wenn Herr van Driessen aber überhaupt keinen Ermessenspielraum hatte, weil a) der Tabestand eindeutig war (Regelverstoss durch Augustin bzw. Fuchs) und b) hierfür eine eindeutige "Rechtsfolge" in der WO vorgesehen ist (Spielwertung gegen Augustin), dann kann er keinen Ermessensfehler gemacht haben!! So etwas lernen Jura-Studenten im 1. Semester Verwaltungsrecht...

[Vektor]

Wenn ich das richtig verstehe, ist die Stelle, bei der van Driessen ggf. einen "Ermessensspielraum" hatte, die Entscheidung, ob ein "begründeter Fall" zur Spielverlegung vorliegt - hierzu ist aber der Verein bereits zum Zeitpunkt der Beantragung beweispflichtig, und ich habe bislang nichts gelesen, was irgendwie in die Richtung deutet, dass hier ein "begründeter Fall" zu Absetzung des Spiels am ursprünglichen Spieltermin vorlag.

Und mag die Begründung "das gab's noch nie" auch nicht das Gelbe vom Ei sein, so müsste nach meinem Verständnis eindeutig aufgezeigt werden, dass MvD die Entscheidung "Ablehnung der Spielverlegung" nicht hätte treffen dürfen.
Solange es in seinem Ermessen liegt (wie der Begriff "Ermessensfehler" nahelegt), ist es nicht Sache der Gerichtsbarkeit, die Entscheidung zu revidieren. Das wäre es nur, wenn die Entscheidung eindeutig außerhalb des Ermessenspielraums gelegen hätte, aber - wie erwähnt - wurde bislang keinerlei Indiz für diese Sachlage genannt.

[TT&DT]

So ist es, Vektor. Die Entscheidung darüber, ob der Antrag begründet ist, lag in seinem Ermessen. Betrachtet man den Wortlaut in der WO (G 4.2.), erkennt man, dass MvD einem solchen Antrag nur in ganz seltenen - und sehr gut begründeten - Fällen zustimmen kann, aber natürlich eben nicht muss (denn dann hätte er ja kein Ermessen). Selbst wenn ein solcher Antrag gut begründet ist (was wir in diesem Fall ja gar nicht wissen), liegt es also in MvD's Ermessen, den Antrag abzulehnen. Nach der WO ist also die "zuständige Stelle" (in dem Fall MvD) grundsätzlich angehalten, strenge Massstäbe bei der Prüfung des Nachverlegungsantrages anzulegen. Er hat sich also - meiner Meinung nach folgerichtig - gegen den Antrag entschieden, angeblich nur mit dem Argument "das gab`s noch nie!". Selbst wenn dieses Argument nicht ganz überzeugend ist, lag es doch in seinem Ermessen so zu entscheiden. Doch selbst wenn dieses schnoddrige "Das gab es noch nie" seine einzige Begründung war, muss dies nach Lage der Dinge ausreichen, meine ich, um seine Ermessensentscheidung hinreichend abzustützen. MvD wollte den Augustinern keine Extrawurst braten, so wie er auch allen anderen Vereinen keine Extrawurst brät. Fazit: Die Entscheidung von MvD lag eindeutig nicht ausserhalb seines Ermessensspielraumes.

In der Frage der Spielwertung gegen Augustin hatte MvD dann kein Ermessen mehr, nachdem Fuchs das Spiel eigenmächtig nachverlegt hatte...

[Volkmar]

Zitat von TT&DT

Jetzt den Herrn Fuchs zu verteidigen, ehrt Dich natürlich schon, denn das ist angesichts der Vorkommnisse recht mutig. Ich kenne den H. Fuchs nicht,...

Ich schon. Bevor ich nach Hennef gewechselt bin, war ich bei der TTG Sankt Augustin (bin dort, glaube ich, sogar immer noch Mitglied). Wobei hier am Rande erwähnt sein soll, daß Hans Fuchs der Grund für meinen Wechsel nach Hennef war, aber das gehört hier jetzt nicht her. Man mag zu ihm stehen, wie man will, aber selbst wenn er sich möglicherweise in dieser ganzen Angelegenheit nicht mit Ruhm bekleckert hat, hat er trotz allem - da kann ich nur für mich sprechen - ein Anrecht auf faire Behandlung.

@ Vektor

Da gehen ein paar Dinge durcheinander. Wenn man jetzt mal mit dem WTTV davon ausgeht, daß MvD eine Ermessensentscheidung zu treffen hatte, dann ist die Ausübung des Ermessens überprüfbar. Überprüft werden dann, ob MvD überhaupt sein Ermessen ausgeübt hat und ob er dies in der richtigen Weise getan. Geeignetheit, Notwendigkeit und Angemessen = Verhältnismäßigkeit sind hier die juristischen Stichworte.

Wenn man - so wie ich - der Ansicht ist, daß hier überhaupt kein Raum für eine Ermessensentscheidung war, weil die engen Voraussetzungen der WO für diesen Fall nicht vorlagen, kommt man überhaupt nicht zu einer Ermessensprüfung oder -überprüfung. Nur dann - und das war der Haken, an dem der WTTV die Entscheidung zugunsten Sankt Augustins allein aufhängen konnte -, wenn man zu dem Ergebnis kommt, daß eine Ermessenssituation vorlag, konnte man die Entscheidung von MvD in dieser Hinsicht überprüfen. Allerdings wurde meiner Meinung nach die Dehnbarkeit der WO zu sehr strapaziert. Ermessensentscheidungen machen nämlich nur dann Sinn, wenn man sich darauf verlassen kann, wie entschieden wird. Das war bei MvD in solchen Fällen immer gegeben: Nachverlegungen gab es bei ihm nicht, und jeder hat das gewußt, auch Hans Fuchs.

[TT&DT]

Volkmar, da Du ja offensichtlich juristischen Sachverstand hast (ich bin leider Laie), will ich Dich folgendes fragen:

Für den Fall, dass juristisch überprüft werden soll, ob bei einer Entscheidung ein Ermessensfehler vorliegt, dann wird doch meines Wissens wie folgt vorgegangen:

1. Lag ein Ermessen überhaupt vor? Wenn nein, dann ist die Entscheidung von MvD eh unanfechtbar. Wenn ja, muss geprüft werden, ob MvD von seinem Ermessen "pflichtgemässen Gebrauch" gemacht hat (oder so ähnlich).

2. Wenn man nun also bejaht, MvD hatte den Ermessensspielraum in der Frage, ob er dem Antrag auf Nachverlegung zustimmt, dann wird doch juristisch nur geprüft, ob er von diesem Ermessen pflichtgemässen Gebrauch gemacht hat.

3. Voraussetzung für den pflichtgemässen Gebrauch eines Ermessens ist natürlich, dass er sich nicht ausserhalb des ihm zustehenden Ermessensspielraumes bewegt hat mit seiner Entscheidung. Das ist im vorliegenden Fall doch klar zu verneinen.

4. Schliesslich, bei inhaltlich-materieller Überprüfung der Entscheidung kann nur überprüft werden, ob er innerhalb des ihm zustehenden Ermessensspielraumes einen groben Fehler gemacht hat, z.B. eine willkürliche Entscheidung getroffen hat, die nicht gedeckt ist von Sinn und Wortlaut der WO. Das ist in diesem Fall ebenso klar zu verneinen (selbst wenn die "Schrankenprüfung" gemacht werden muss, wie Du behauptest, komme ich zu folgendem Ergebnis: mit Geeignetheit, Erforderlichkeit und Verhältnismaässigkeit im engeren Sinne kommt man hier kaum zu dem Schluss, dass die Entscheidung von MvD auf einem Ermessensfehler beruht. Im Lichte der WO war die Entscheidung zweifellos geeignet, erforderlich und auch verhältnismässig, letzteres vor allem auch deshalb, weil kein Verstoss gegen den Gleichheitssatz vorliegt, denn MvD hat alle Verein in dieser Frage immer gleich behandelt.

Sehe ich das jetzt so (juristisch) richtig?

[Volkmar]

@ TT&DT

Völlig korrekt dargestellt.