Wie lange dauert es, ein neues Bewegungsmuster dauerhaft anzutrainieren?

[martinspin]

Hoi zäme

Möchte mich mal wieder melden, weil das Thema für mich immer noch aktuell ist.
Seit zwei Wochen trainiere ich nun schon die Handgelenkbewegung. Ich mache momentan sehr viel Aufschlagtraining, was super hilft für die Topspins. Beim AS achte ich darauf, dass ich die AS-Bewegung hauptsächlich mit der Hand mache. Da merkt man auch nach kurzer Zeit, dass die entsprechenden Muskel erst noch aufgebaut werden müssen.
Ich habe mich nach der Zeit, wo ich mich auf die Ausholbewegung konzentriert habe, mich mehr auf eine deutliche Ausschwungphase konzentriert. Im Moment arbeite grundsätzlich an der Lockerheit im Handgelenk, was für jeden Schlag wichtig ist.

Also, nach zwei Wochen habe ich das Gefühl, dass ich noch mittendrin bin. Vom täglichen Training spüre ich das Handgelenk und die Müdigkeit in den entsprechenden Muskeln. Mal ein paar Tage Pause könnten nicht schaden.

Nach zwei Wochen ist der Prozess noch keineswegs abgeschlossen. Ich bin gespannt, wie lange das dauert.

Gruss
Martin

[Cheftrainer]

Du kannst auch mal völlig andere Dinge trainieren wie beispielsweise Frisbeescheiben werfen. Auch hier kommt es auf das Handgelenk an und die Bewegung ist dem RH-TS recht ähnlich.

Ansonsten sehe ich es genauso wie Dragonspin. Die Umfrage ist sinnlos, da man die Frage nur für den Einzelfall beantworten könnte. Aber selbst dieses würde scheitern, da ein Bewegungsmuster im Gehirn eben nur schwer geändert werden kann. Wenn sich bestimmte Nervenbahnen (und damit eine Bewegung) etabliert bzw. verstärkt haben, dann ist eine Änderung extrem schwer und wahrscheinlich sehr abhängig vom Einzelfall.

Und selbst wenn du viel bewusst trainierst ist es nicht gesagt, dass du unbewusst irgendwann überhaupt in der Lage sein wirst die Bewegung so zu steuern wie du es gerne willst. Wenn die Zeit für eine bewusste Bewegungssteuerung fehlt wird dein Gehirn das etablierte Bewegungsmuster abrufen und du machst genau das was du immer gemacht hast.

Um dies zu verhindern müsstest du eine lange Zeit ohne Wettkampf und unregelmäßige Übungen auskommen.

Ergo:

- Es gibt keine allgemeingültige Antwort auf deine Umfrage.
- Es kann sein, dass du im Wettkampf dein "altes" Bewegungsmuster nicht wirklich verändern kannst. Nicht immer kann man quasi bewusst die Bewegung steuern da TT einfach zu schnell dafür ist.

P.S.: Nur damit es niemand falsch versteht. Ich versuche auch bei Spielern mit >= 10 Jahren Trainingsalter noch alte Technikfehler zu korrigieren wenn sie m.E. nach besonders wichtig sind. Nur man muss es realistisch sehen. Ist ein Fehler erstmal "eingeschliffen" dann ist eine Änderung sehr schwer.

[Todesnoppe]

Zitat von Cheftrainer

Und selbst wenn du viel bewusst trainierst ist es nicht gesagt, dass du unbewusst irgendwann überhaupt in der Lage sein wirst die Bewegung so zu steuern wie du es gerne willst.

Ich kann da ein tolles Beispiel von zwei Personen beim Golfen einbringen.

Golfer Eins hat im Urlaub mal so ein Schnupperkurs gemacht und danach aus Spaß über ein Jahr auf dem Golfplatz so rumgewütet. Nach 1,5 Jahren hat Golfer Eins mehr Ergeiz bekommen und mit Einzelunterricht (jetzt fast 8 Monate) angefangen.
Jetzt spielt er über 2 Jahre Aktiv Golf….

Golfer Zwei hat vor 6 Monaten sofort mit Einzelstunden die Grundschläge gelernt bekommen und spielt bereits deutlich besser als Golfer Eins der erstmal den alten „selbstausgedachten“ Mist vergessen muß.

(Beide haben das gleiche Alter und den gleichen Lehrer)

ein wenig Offtopic aber auch für den TT-Sport und die Bewegungsmuster sehr interessant.

und mit den Worten meiner OMA zu sprechen...
Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmer mehr.....

[martinspin]

Hoi Todesnoppe

Zitat von Todesnoppe

und mit den Worten meiner OMA zu sprechen...
Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmer mehr.....

Das glaubst du wohl selbst nicht oder doch :confused:

Ich bin mehr so der Anhänger von "ein Leben lang" lernen. Wenn einer die notwendige Flexibilität hat, kann er jedes Bewegungsmuster lernen oder korrigieren und das bis ins hohe Alter.

Habe auch noch so ein OFF-Topic-Beispiel von mir. Habe meinen Führerschein sehr spät erworben (mit 41 Jahren). Da gibt es diese Faustregel für die Zahl Stunden die es in der Schweiz braucht: Für jedes Jahr eine Fahrstunde. Ich hab die Prüfung nach 20 Stunden abgelegt und einmal mehr bestätigt bekommen, dass Lernen nicht eine Sache vom Alter ist sondern von der Einstellung. Alles beginnt im Kopf und so bin ich der Auffassung, dass ich sicher nicht der schnellste bin. In meiner Jugend hätte ich wohl koordinativ schneller Fortschritte gemacht. Nur, zu jener Zeit wollte ich spielen und nicht lernen. Schade, aber so war's.

Mir geht es ganz bewusst darum, meine Grenzen bezüglich der koordinativen Lernfähigkeit zu erkunden und ich bin überzeugt, dass mit der richtigen Einstellung, Fleiss und Spass viel mehr möglich ist, als allgemeinhin angenommen wird.

Gruss
Martin

[Cheftrainer]

Dennoch funktioniert unser Gehirn eben so wie es Dragonspin bereits beschrieben hat.

Man spricht davon, dass sich Enagramme bilden (wahrscheinlich das was Dragonspin Efferenzkopie bezeichnet hat vermute ich mal).

Da bestimmte Nervenbahnen (so kombiniert, dass es quasi "Rückkopplungsschleifen" werden) immer leitfähiger werden und damit das Bewegungsmuster immer mehr "eingeschliffen" wird je länger man es trainiert (automatisiert) ist die Konsequenz eben, dass man dieses Muster nur sehr schwer korrigieren kann.

Der Aufwand der Technikkorrektur ist um ein Vielfaches höher als bei einem Technikerwerb. Dies trifft dann ganz besonders dann zu, wenn die Bewegung stabil ist (also lange genug falsch ausgeführt wurde).

Dies bedeutet nicht, dass man es nicht schaffen kann. Nur wenn ich mir die Antwortmöglichkeiten Deiner Umfrage ansehe, dann kommt der Verdacht auf, dass Du eine völlig falsche Vorstellung von dem Aufwand hast.

Das Gehirn lernt eben auf diese Art und Weise. Dies ist auch der Grund warum man als Kind besser lernt als als Erwachsener. Oder warum man eine Technik leicht erlernen kann aber eben sehr schwer ändern kann.

Wenn eine Technik nicht stabil ist (Hobbyspieler, Schwimmbadspieler) dann sind solche Änderungen einfacher, da sich die Enagramme weniger verfestigt haben.

[Todesnoppe]

Zitat von Cheftrainer

Der Aufwand der Technikkorrektur ist um ein Vielfaches höher als bei einem Technikerwerb. Dies trifft dann ganz besonders dann zu, wenn die Bewegung stabil ist (also lange genug falsch ausgeführt wurde).

Dies bedeutet nicht, dass man es nicht schaffen kann. Nur wenn ich mir die Antwortmöglichkeiten Deiner Umfrage ansehe, dann kommt der Verdacht auf, dass Du eine völlig falsche Vorstellung von dem Aufwand hast.

Das Gehirn lernt eben auf diese Art und Weise. Dies ist auch der Grund warum man als Kind besser lernt als als Erwachsener. Oder warum man eine Technik leicht erlernen kann aber eben sehr schwer ändern kann.

Wenn eine Technik nicht stabil ist (Hobbyspieler, Schwimmbadspieler) dann sind solche Änderungen einfacher, da sich die Enagramme weniger verfestigt haben.

jep genau das wollte ich mit meinen einfachen Möglichkeiten zum Ausdruck bringen.

meine Oma bezog es auf Tischmanieren, aber ist trifft im groben auch aufs TT zu. Sicher kann man auch im hohen Alter von Martin seine Technik noch verbessern, anhand seiner Studien Thesen und Berichte gehe ich davon aus das Martin das Tischtennis „lebt“.

Hätte er es am Anfang gleich richtig gelernt bekommen, hätte er jetzt viel viel viel weniger Arbeit mit den Korrekturen. Für mich wäre der Aufwand-Nutzen-Faktor viel zu groß um jetzt noch den Sprung von der Landesliga zurück in eine Verbands oder Regionalliga zu schaffen. Ich will zwar auch gewinnen aber der Spaß am Spiel steht viel weiter im Vordergrund als vor 15 Jahren wo ich noch keine Familie incl. Tochter hatte. Jetzt steht auch der Beruf, der für einen vernünftigen Lebensstandard sorgt, deutlich vor dem Tischtennis (das war nicht immer so).

Zurück zum Thema:

Es ist sehr unterschiedlich wie tief die Bewegungsfehler bereits „eingebrannt“ sind, hierdurch ist eine Zeitangabe nur bedingt möglich.

[martinspin]

Hoi Todesnoppe

Zitat von Todesnoppe

jep genau das wollte ich mit meinen einfachen Möglichkeiten zum Ausdruck bringen.

meine Oma bezog es auf Tischmanieren, aber ist trifft im groben auch aufs TT zu. Sicher kann man auch im hohen Alter von Martin seine Technik noch verbessern, anhand seiner Studien Thesen und Berichte gehe ich davon aus das Martin das Tischtennis „lebt“.

Hätte er es am Anfang gleich richtig gelernt bekommen, hätte er jetzt viel viel viel weniger Arbeit mit den Korrekturen. Für mich wäre der Aufwand-Nutzen-Faktor viel zu groß um jetzt noch den Sprung von der Landesliga zurück in eine Verbands oder Regionalliga zu schaffen. Ich will zwar auch gewinnen aber der Spaß am Spiel steht viel weiter im Vordergrund als vor 15 Jahren wo ich noch keine Familie incl. Tochter hatte. Jetzt steht auch der Beruf, der für einen vernünftigen Lebensstandard sorgt, deutlich vor dem Tischtennis (das war nicht immer so).

Zurück zum Thema:

Es ist sehr unterschiedlich wie tief die Bewegungsfehler bereits „eingebrannt“ sind, hierdurch ist eine Zeitangabe nur bedingt möglich.

Hey, mir macht's jetzt Spass. Null Bedauern über verpasste Gelegenheit in der Vergangenheit. Ich hätte es in meiner Naivität damals sicher nicht nutzen können.

Ich schauen kaum zurück und noch weniger nach vorne. Jetzt findet das Leben statt und Bewegungsmuster zu ändern macht Spass.

Spass ist die Grundlage überhaupt. Hat einer keinen Spass mehr am TT, sollte er schleunigst was ändern oder aufhören.

Gruss
Martin

PS Auch wenn es wahr ist, was ich sage - Versucht es mindestens zu respektieren, dass es mir in meinem "hohen" Alter noch Vergnügen bereit, zu lernen.

[Klaus123]

Ich habe so eine Nachmach-Mentalität, versuche immer neue Bewegungen, die ich sehe nachzumachen, zum Bsp. hab ich heut den Flip-Spin erstmalig versucht, und das ging sogar 2-3 mal, obwohl natürlich noch völlig harmlos für den Gegner zu retournieren ... Wenn man wartet bis einem jemand was neues beibringt, kann man lange warten, lieber autodidaktisch rumprobieren.

[martinspin]

Hallo Leute

Melde mich mal wieder, weil es Neuigkeiten von meinem RH-TS-Experiment gibt.

Wir hatten gestern ein Plauschturnier gegen drei befreundete Teams. Bin voll eingestiegen und war wegen der Umstellung auf mehr Handgelenk beim RH-TS recht unsicher. Leider hat sich mein dreiwöchiges Training mit der Hand noch nicht wirklich stabilisiert und meine alte Gewohnheit, die RH stark aus dem O-Arm zu ziehen ist wieder voll durchgebrochen. Als ich heute morgen den RH-TS in der Garage testet, war erst einmal fast alles wieder weg, was ich mir bis dato angeeignet hatte. (Gruss an Cheftrainer und Todesnoppe )

Bin ja nicht der Typ, der schnell aufgibt und habe mir ein Gummiband zurechtgebastelt, welches um den O-Körper und den O-Arm der Schlaghand gelegt wird. Der O-Arm hat jetzt noch eine gewisse Beweglichkeit, die jedoch sehr eingeschränkt ist. Die ersten paar Bälle konnte ich kaum mehr ziehen und erst nach und nach begann die Hand wieder aktiver zu spielen.

Was neu war, dass ich die Vorspannung der Hand weniger nach hinten machte, weil damit der Oberarm automatisch mehr nach vorne und oben sich hätte bewegen müssen, was mit dem Band schlecht geht. Ich erreiche die Vorpannung mit dem Gummiband einfacher, indem ich die Schlägerspitze nach unten führe (Pronation von Elle und Speiche) und das Blatt so insgesamt geöffneter ist.

Mir gefällt diese Technik des Vorpspannens und so geht es wesentlich schneller, weil das lästige Vorwärts-Aufwärts-Bewegen des O-Arms entfällt.

Fazit
Ich habe es mit verschiedenen Mustern zu tun, es zu ändern gilt. Ein sehr altes Muster, ist der starke Einsatz des ganzen Arms, den es zu modifizieren gilt. Dann gibt es ein neueres Muster, bei dem der O-Arm vom Körper weggestreckt ist, damit der U-Arm mehr Ausholbewegung machen kann. Auch dieses Muster scheint für mich nicht ideal zu sein. Also, weg damit. Ich trainiere mal eine Zeitlang mit dem Gummiband um den O-Arm und bin gespannt, wie sich mein RH-TS entwickelt.

Gruss
Martin